Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[DDD]

Ik denk eerlijk niet dat dit waar is. Het is wel degelijk een inperking van de gereformeerde leer zoals die in de drie formulieren van eenheid te vinden is.

Heb je het Schatboek van Ursinus wel eens gelezen over de Doop? Of de Redelijke Godsdienst van Brakel?

Maar ik denk dat het nog steeds binnen de gereformeerde leer valt, daarover verschil ik kennelijk van mening met JanRap.

[GGG038]

Je bent wel wat eigenzinnig. Er is je hier al door heel veel mensen gemeld dat de visie van ds. Verschuure niet de visie van 'de GG' is. Inclusief bronvermeldingen naar artikelen en boeken.

Wat is je probleem?

Twee zaken graag gescheiden houden: norm versus persoonlijke mening.

De officiële norm van de GG is Schrift en de Drie Formulieren van Enigheid, en binnen die bandbreedte ook de leeruitspraken van 1931 als toelichting op verbond en verkiezing. Losse artikelen of boeken – hoe uitgebreid ook – vormen geen kerkelijke norm. Binnen de GG bestaan wel legitieme accenten, maar dat betekent nog niet dat iemand buiten de GG-visie valt.

Als je stelt dat ds. Verschuure afwijkt, laat dat dan zien aan de hand van een confessioneel toetsbaar punt. In het RD-stuk zie ik juist het omgekeerde. Dat probeer ik op een inhoudelijke manier aan te geven. Dat mag toch?

Ik doe aan hoor en wederhoor met andere forumleden (heel veel mensen doen er trouwens niet aan mee over dit onderwerp). Ik heb dus geen probleem. Jij wel?

[GGG038]

Ik denk eerlijk niet dat dit waar is. Het is wel degelijk een inperking van de gereformeerde leer zoals die in de drie formulieren van eenheid te vinden is.

Heb je het Schatboek van Ursinus wel eens gelezen over de Doop? Of de Redelijke Godsdienst van Brakel?

Maar ik denk dat het nog steeds binnen de gereformeerde leer valt, daarover verschil ik kennelijk van mening met JanRap.

Ja, vooral laatstgenoemde. Eerlijk gezegd zie ik in Ursinus en à Brakel juist bevestiging van wat 1931 samenvat: kinderdoop op verbondsgrond, echte beloften zonder ex opere operato, en het onderscheid uitwendig/inwendig (of: bediening/wezen). Dat is ook wat ds. Verschuure doet met “in Christus geheiligd” (verbondsmatige afzondering) én het gebed om inlijving.

Daarover verschil ik dan kennelijk van mening met u.

[DDD]

Je bent wel wat eigenzinnig. Er is je hier al door heel veel mensen gemeld dat de visie van ds. Verschuure niet de visie van 'de GG' is. Inclusief bronvermeldingen naar artikelen en boeken.

Wat is je probleem?

Twee zaken graag gescheiden houden: norm versus persoonlijke mening.

De officiële norm van de GG is Schrift en de Drie Formulieren van Enigheid, en binnen die bandbreedte ook de leeruitspraken van 1931 als toelichting op verbond en verkiezing. Losse artikelen of boeken – hoe uitgebreid ook – vormen geen kerkelijke norm. Binnen de GG bestaan wel legitieme accenten, maar dat betekent nog niet dat iemand buiten de GG-visie valt.

Als je stelt dat ds. Verschuure afwijkt, laat dat dan zien aan de hand van een confessioneel toetsbaar punt. In het RD-stuk zie ik juist het omgekeerde. Dat probeer ik op een inhoudelijke manier aan te geven. Dat mag toch?

Ik doe aan hoor en wederhoor met andere forumleden (heel veel mensen doen er trouwens niet aan mee over dit onderwerp). Ik heb dus geen probleem. Jij wel?

Ik had het toch heel duidelijk tegen JanRap?

Ik denk overigens dat ds. Verschuure wel afwijkt van de leer van Louter Genade, maar ok. Hij stelt het verbond in ieder geval duidelijk onder de beheersing van de verkiezing en dat komt bij hem niet in mindering op het welgemeend aanbod van genade.

[GG links]

Je bent wel wat eigenzinnig. Er is je hier al door heel veel mensen gemeld dat de visie van ds. Verschuure niet de visie van 'de GG' is. Inclusief bronvermeldingen naar artikelen en boeken.

Wat is je probleem?

Twee zaken graag gescheiden houden: norm versus persoonlijke mening.

De officiële norm van de GG is Schrift en de Drie Formulieren van Enigheid, en binnen die bandbreedte ook de leeruitspraken van 1931 als toelichting op verbond en verkiezing. Losse artikelen of boeken – hoe uitgebreid ook – vormen geen kerkelijke norm. Binnen de GG bestaan wel legitieme accenten, maar dat betekent nog niet dat iemand buiten de GG-visie valt.

Als je stelt dat ds. Verschuure afwijkt, laat dat dan zien aan de hand van een confessioneel toetsbaar punt. In het RD-stuk zie ik juist het omgekeerde. Dat probeer ik op een inhoudelijke manier aan te geven. Dat mag toch?

Ik doe aan hoor en wederhoor met andere forumleden (heel veel mensen doen er trouwens niet aan mee over dit onderwerp). Ik heb dus geen probleem. Jij wel?

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 148a48cb47

Volgens mij wijkt ds. V. In dit artikel af van de officiele leer zoals die gangbaar was.

[DDD]

Zeker. Bijvoorbeeld ook van het vragenboekje van Ds. Ledeboer.

[Vrouwke]

Het artikel is een schoolvoorbeeld van crypto/verborgen baptisme. Eigenlijk verdedigt hij de gereformeerd baptistische visie. En ondertussen “doopt” hij kinderen met een uitgeholde doop. Helaas iets wat veel voorkomt in de rechterflank van de “gereformeerde” gezindte.

[JanRap]

Ik denk eerlijk niet dat dit waar is. Het is wel degelijk een inperking van de gereformeerde leer zoals die in de drie formulieren van eenheid te vinden is.

Heb je het Schatboek van Ursinus wel eens gelezen over de Doop? Of de Redelijke Godsdienst van Brakel?

Maar ik denk dat het nog steeds binnen de gereformeerde leer valt, daarover verschil ik kennelijk van mening met JanRap.

Ja, vooral laatstgenoemde. Eerlijk gezegd zie ik in Ursinus en à Brakel juist bevestiging van wat 1931 samenvat: kinderdoop op verbondsgrond, echte beloften zonder ex opere operato, en het onderscheid uitwendig/inwendig (of: bediening/wezen). Dat is ook wat ds. Verschuure doet met “in Christus geheiligd” (verbondsmatige afzondering) én het gebed om inlijving.

Daarover verschil ik dan kennelijk van mening met u.

@GGG038, Brakel waarschuwt ernstig tegen degenen die stellen dat er een uitwendig verbond is. In die de tijd van Brakel smeet men niet zo gemakkelijk met de termen inwendig en uitwendig. En noch minder met de termen bediening/ wezen. Allemaal overbodige ballast die de bediening der verzoening vertroebelt en de sacramenten van kracht berooft. Echt waar@ GGG38 kinderen worden in de GG niet gedoopt omdat ze in het verbond zijn maar omdat er mogelijk onder de gedoopte kinderen uitverkorenen zijn. Ds. Verschuure leunt heel erg dicht tegen dr. Steenblok aan waar ik een keer een dooptoespraak van hoorde op You Tube. Die probeerde op alle mogelijk manieren duidelijk te maken dat de gedoopte kinderen niet in het genadeverbond waren opgenomen. Als ik een goede bui heb zal ik die toespraak wel een keer op dit formum zetten, vond de toespraak zo curieus ( eufemistisch uitgedrukt) dat ik hem getranscribeerd heb en bewaard.

[JanRap]

Het artikel is een schoolvoorbeeld van crypto/verborgen baptisme. Eigenlijk verdedigt hij de gereformeerd baptistische visie. En ondertussen “doopt” hij kinderen met een uitgeholde doop. Helaas iets wat veel voorkomt in de rechterflank van de “gereformeerde” gezindte.

@ Vrouwke, U schrijft wat ik niet durfde schrijven. Maar het is helemaal waar. U heeft scherp geanalyseerd. En uw analyse helder onder woorden gebracht.

[DDD]

Ik denk eerlijk niet dat dit waar is. Het is wel degelijk een inperking van de gereformeerde leer zoals die in de drie formulieren van eenheid te vinden is.

Heb je het Schatboek van Ursinus wel eens gelezen over de Doop? Of de Redelijke Godsdienst van Brakel?

Maar ik denk dat het nog steeds binnen de gereformeerde leer valt, daarover verschil ik kennelijk van mening met JanRap.

Ja, vooral laatstgenoemde. Eerlijk gezegd zie ik in Ursinus en à Brakel juist bevestiging van wat 1931 samenvat: kinderdoop op verbondsgrond, echte beloften zonder ex opere operato, en het onderscheid uitwendig/inwendig (of: bediening/wezen). Dat is ook wat ds. Verschuure doet met “in Christus geheiligd” (verbondsmatige afzondering) én het gebed om inlijving.

Daarover verschil ik dan kennelijk van mening met u.

@GGG038, Brakel waarschuwt ernstig tegen degenen die stellen dat er een uitwendig verbond is. In die de tijd van Brakel smeet men niet zo gemakkelijk met de termen inwendig en uitwendig. En noch minder met de termen bediening/ wezen. Allemaal overbodige ballast die de bediening der verzoening vertroebelt en de sacramenten van kracht berooft. Echt waar@ GGG38 kinderen worden in de GG niet gedoopt omdat ze in het verbond zijn maar omdat er mogelijk onder de gedoopte kinderen uitverkorenen zijn. Ds. Verschuure leunt heel erg dicht tegen dr. Steenblok aan waar ik een keer een dooptoespraak van hoorde op You Tube. Die probeerde op alle mogelijk manieren duidelijk te maken dat de gedoopte kinderen niet in het genadeverbond waren opgenomen. Als ik een goede bui heb zal ik die toespraak wel een keer op dit formum zetten, vond de toespraak zo curieus ( eufemistisch uitgedrukt) dat ik hem getranscribeerd heb en bewaard.

Onzin om ds. Verschuure en de GG op één hoop te gooien. Dat ds. Verschuure baptistische neigingen heeft, is al veel vaker hier op het forum besproken en ook heus niet alleen op dit forum. Het is mij een raadsel waarom hij dan voor zo'n onderwerp wordt uitgenodigd om te spreken, maar dat maakt zijn opvatting nog niet maatgevend voor het kerkverband.

[JanRap]

Ik denk eerlijk niet dat dit waar is. Het is wel degelijk een inperking van de gereformeerde leer zoals die in de drie formulieren van eenheid te vinden is.

Heb je het Schatboek van Ursinus wel eens gelezen over de Doop? Of de Redelijke Godsdienst van Brakel?

Maar ik denk dat het nog steeds binnen de gereformeerde leer valt, daarover verschil ik kennelijk van mening met JanRap.

Ja, vooral laatstgenoemde. Eerlijk gezegd zie ik in Ursinus en à Brakel juist bevestiging van wat 1931 samenvat: kinderdoop op verbondsgrond, echte beloften zonder ex opere operato, en het onderscheid uitwendig/inwendig (of: bediening/wezen). Dat is ook wat ds. Verschuure doet met “in Christus geheiligd” (verbondsmatige afzondering) én het gebed om inlijving.

Daarover verschil ik dan kennelijk van mening met u.

@GGG038, Brakel waarschuwt ernstig tegen degenen die stellen dat er een uitwendig verbond is. In die de tijd van Brakel smeet men niet zo gemakkelijk met de termen inwendig en uitwendig. En noch minder met de termen bediening/ wezen. Allemaal overbodige ballast die de bediening der verzoening vertroebelt en de sacramenten van kracht berooft. Echt waar@ GGG38 kinderen worden in de GG niet gedoopt omdat ze in het verbond zijn maar omdat er mogelijk onder de gedoopte kinderen uitverkorenen zijn. Ds. Verschuure leunt heel erg dicht tegen dr. Steenblok aan waar ik een keer een dooptoespraak van hoorde op You Tube. Die probeerde op alle mogelijk manieren duidelijk te maken dat de gedoopte kinderen niet in het genadeverbond waren opgenomen. Als ik een goede bui heb zal ik die toespraak wel een keer op dit formum zetten, vond de toespraak zo curieus ( eufemistisch uitgedrukt) dat ik hem getranscribeerd heb en bewaard.

Onzin om ds. Verschuure en de GG op één hoop te gooien. Dat ds. Verschuure baptistische neigingen heeft, is al veel vaker hier op het forum besproken en ook heus niet alleen op dit forum. Het is mij een raadsel waarom hij dan voor zo'n onderwerp wordt uitgenodigd om te spreken, maar dat maakt zijn opvatting nog niet maatgevend voor het kerkverband.

@DDD, Nou breekt mijn klomp. Heb ik dan zo'n bord voor m'n hoofd door te stellen dat ds. V. het standpunt van de GG uitdraagt? Het standpunt van ds. Kersten, het standpunt van de Theologische School? Ik meen te weten dat ds. V. zeer wordt gewaardeerd,volle kerken trekt. Dat ook G.G. in Nedters hem waarderen. Een paar jaar geleden heb ik n.a.v. een geval van overdoop in onze gemeente alle theologen 'bestudeerd' op het standpunt van de kinderdoop. Uittreksels gemaakt van Brakel, Calvijn, Kohlbrugge, Bavinck en G.H. Kersten over deze locus in de theologie. Ook een boek van wijlen ds. A. Moerkerken over de DL ( daar ben ik overigens mee gestopt, dat kostte me mijn nachtrust), las nog een boek van ds. de Kok: 'De Brede en de Smalle Weg'. Moet ik al mijn huiswerk over gaan doen? Of is de GG hard veranderd? Trouwens DDD, ik buig wel een beetje naar u toe als u stelt dat de Dogmatiek van ds. Kersten binnen de bandbreedte van de gereformeerde religie valt. Misschien moet ik dat toegeven, want zelfs al staat de leer van de doop bij ds. Kersten onder de beheersing van de uitverkiezing, dan spreekt hij geen onwaarheid. Hij wijkt alleen naar rechts af van de main-stream van het gereformeerd belijden. Het doop formulier spreekt in het spoor van de Reformatie over de uitverkiezing a posteriori, ds. Kersten spreekt over de uitverkiezing a priori.

[DDD]

Ja dat idee heb ik inderdaad zeer sterk. Ik ben blij dat het punt nu in ieder geval duidelijk is. Er zijn in dit draadje al vele argumenten en bewijzen aangedragen om te laten zien dat je hier in geen gelijk hebt. Het is wel zo dat de Gereformeerde Gemeenten wellicht langzamerhand meer verschuiven naar dit standpunt, maar het is geen officieel kerkelijk standpunt maar iets wat je in de rechterflank van de kerk terugvindt. Zie ook de serie verwijzingen naar Digibron hierboven, waar je al dan niet bewust geheel overheen hebt gelezen.

[Groepscirkel]

Het artikel is een schoolvoorbeeld van crypto/verborgen baptisme. Eigenlijk verdedigt hij de gereformeerd baptistische visie. En ondertussen “doopt” hij kinderen met een uitgeholde doop. Helaas iets wat veel voorkomt in de rechterflank van de “gereformeerde” gezindte.

Precies! Vandaar dat ik gisteren vroeg waarom ds. Verschuure geen baptist is. In woorden kiest hij voor de kinderdoop en stelt hij zich niet achter de baptistische visie. Op inhoud zie ik gronden wijzigen en begrijp ik niet waarom ds. Verschuure alle kinderen zou dopen. De inhoudelijke lijn kruipt volgens mij dicht tegen baptisme aan. De notie van tweeërlei verbondskinderen, voor wie Gods beloften als pleitgrond gelden, functioneert inhoudelijk niet.

[GGG038]

Herhaaldelijk heb ik geprobeerd ds. V. te verdedigen want ik (h)erken dat als een Schriftuurlijke lijn en de maandelijkse doopdiensten in onze gemeente ervaar ik ook zeker niet als ‘uitgehold’.

Ik blijf in droefheid achter.

Toevoeging: ik kan het niet laten om nog één poging te doen:

Twee dingen graag uit elkaar houden: norm en accenten. De norm in de GG is Schrift + Drie Formulieren (met 1931 als toelichting op wezen/bediening). Op die norm wijkt ds. Verschuure in het aangehaalde stuk níet af:
• Hij verdedigt de kinderdoop (dus geen baptist), en verbindt die aan verbond/Doopformulier (geen ex opere operato).
• Hij maakt het klassieke onderscheid tussen “geheiligd” (verbondsmatige afzondering) en “ingelijfd” (toe-eigening door de Geest).
• Hij zegt expliciet dat de belofte in wezen de uitverkorenen geldt, terwijl het voorrecht van de doop onder de bediening is dat ons de woorden Gods zijn toebetrouwd, en dat we niet “rechthebbend pleiten”, maar bedelend roepen om genade. Dat is precies gereformeerd, niet baptistisch.

Wie stelt dat dit crypto-baptisme is, moet laten zien wáár hij de kinderdoop ontkent, of de objectieve verbondsmatige heiliging van onze kinderen loochent. In het stuk van ds. V. lees ik dat niet. Integendeel: kinderdoop ja, echte beloften ja (maar geen automatisme), onderscheid wezen/bediening ja. Dat is de klassieke lijn.

Over Ledeboers vragenboekje: een vragenboekje is pastorale catechese, geen kerkelijk normdocument boven de belijdenis. Dat Ledeboer soms andere accenten legt (retoriek, vermaning) maakt ds. V. nog niet afwijkend. Wat telt, is of iemand de confessionele inhoud bewaart; daarin sluit ds. V. aan bij de gereformeerde sacramentenleer zoals hierboven getoetst.

[Posthoorn]

Het artikel is een schoolvoorbeeld van crypto/verborgen baptisme. Eigenlijk verdedigt hij de gereformeerd baptistische visie. En ondertussen “doopt” hij kinderen met een uitgeholde doop. Helaas iets wat veel voorkomt in de rechterflank van de “gereformeerde” gezindte.

Precies! Vandaar dat ik gisteren vroeg waarom ds. Verschuure geen baptist is. In woorden kiest hij voor de kinderdoop en stelt hij zich niet achter de baptistische visie. Op inhoud zie ik gronden wijzigen en begrijp ik niet waarom ds. Verschuure alle kinderen zou dopen. De inhoudelijke lijn kruipt volgens mij dicht tegen baptisme aan. De notie van tweeërlei verbondskinderen, voor wie Gods beloften als pleitgrond gelden, functioneert inhoudelijk niet.

Maak het niet moeilijker dan het is. De goed gereformeerde kiest ervoor zijn kinderen te laten dopen, omdat zij - op zijn minst - in een uitwendige relatie tot het genadeverbond staan. De gereformeerde baptist vindt dat níét voldoende grond om te dopen, en wacht daar dus mee tot het kind zijn geloof kan belijden. Zo groot is dat verschil nou ook weer niet.
En de belofte van het Evangelie is voor iedereen die het Evangelie hoort, al is het maar één keer in je leven. Daar heb je geen ingewikkelde verbondstheologie voor nodig.