Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Michaels]

Interessante, want Origenes (ca. 185 – 254 n.Chr.) leefde juist in de tijd waarin de kinderdoop steeds vaker voorkwam maar nog niet algemeen gebruikelijk was.
Er is geen bewijs of bron dat Origenes als kind gedoopt is
Integendeel: de meeste aanwijzingen wijzen erop dat hij pas op latere leeftijd gedoopt werd, waarschijnlijk als jongvolwassene.
Origenes was afkomstig uit een christelijk gezin in Alexandrië, en zijn vader Leonidas werd zelfs als martelaar gedood om zijn geloof (ca. 202 n.Chr.). Dat Origenes toen nog niet gedoopt was, blijkt uit een opmerking van Eusebius (in Kerkgeschiedenis VI, 2), die zegt dat zijn moeder hem thuis hield zodat hij niet met zijn vader de marteldood zou ondergaan. Als hij toen al gedoopt was, had hij zelf als christen mogen sterven, dat suggereert dat zijn doop nog niet had plaatsgevonden.

Origenes sprak wel over de kinderdoop in zijn geschriften, bijvoorbeeld in zijn Homiliae in Leviticum en Commentaar op Romeinen. Hij zegt daar dat de kinderdoop een traditie uit de apostelen is. Dat toont aan dat het gebruik in zijn tijd al bestond en werd verdedigd, maar niet dat hij zelf op die manier gedoopt was.

“De kerk heeft van de apostelen de gewoonte ontvangen om ook kleine kinderen te dopen.” Origenes, Commentaar op Romeinen, boek 5, hoofdstuk 9
Origenes is hoogstwaarschijnlijk niet als kind gedoopt. Hij werd pas later in zijn jeugd of vroege volwassenheid gedoopt.
Toch verdedigde hij de kinderdoop als een apostolische traditie die in zijn tijd (begin 3e eeuw) al in opkomst was.

Ik begrijp oprecht niet wat hier staat.

Begrijp ik het nou goed dat omdat Origenes moeder hem thuishield uit de kerk om te voorkomen dat hij gedood zou worden, het aannemelijk is dat hij ook niet gedoopt is?

Voor zover je denkt dat de moeder het wel best vond als hij overleed, als het maar als martelaar was, vind ik dat geen aannemelijke gedachte.

Het hoofdstuk van Eusebius, Kerkgeschiedenis (Historia Ecclesiastica) VI, 2 waar ik na verwees is gelukkig goed online te vinden, Engelse vertaling (gratis online) Christian Classics Ethereal Library (CCEL)
Link: https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf20 ... ii.ii.html
Titel: Eusebius: Church History, Book VI, Chapter 2
Vertaling: Philip Schaff, uit de 19e eeuw (nog steeds standaard).
Daar lees je over Origenes, zijn jeugd, en hoe zijn moeder hem weerhield om als martelaar te sterven na de dood van zijn vader Leonidas.

[Valcke]

Begrijp ik het nou goed dat omdat Origenes moeder hem thuishield uit de kerk om te voorkomen dat hij gedood zou worden, het aannemelijk is dat hij ook niet gedoopt is?

Voor zover je denkt dat de moeder het wel best vond als hij overleed, als het maar als martelaar was, vind ik dat geen aannemelijke gedachte.

Het hoofdstuk van Eusebius, Kerkgeschiedenis (Historia Ecclesiastica) VI, 2 waar ik na verwees is gelukkig goed online te vinden, Engelse vertaling (gratis online) Christian Classics Ethereal Library (CCEL)
Link: https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf20 ... ii.ii.html
Titel: Eusebius: Church History, Book VI, Chapter 2
Vertaling: Philip Schaff, uit de 19e eeuw (nog steeds standaard).
Daar lees je over Origenes, zijn jeugd, en hoe zijn moeder hem weerhield om als martelaar te sterven na de dood van zijn vader Leonidas.

Dit is wat er in Eusebius staat (Book VI, hoofdstuk 2):

3. Toen de vlam van de vervolging enorm was ontstoken en de menigte de kroon van het martelaarschap had verworven, greep de ziel van Origenes, hoewel hij nog een jongen was, zo'n verlangen naar martelaarschap aan, dat hij dicht bij gevaar kwam, naar voren sprong en zich in zijn enthousiasme naar de strijd haastte.
4. En waarlijk, het einde van zijn leven was heel nabij geweest als de goddelijke en hemelse Voorzienigheid, ten behoeve van velen, zijn verlangen niet had verhinderd door toedoen van zijn moeder.
5. Want aanvankelijk smeekte ze hem om medelijden te hebben met haar moederlijke gevoelens jegens hem; Maar toen ze ontdekte dat toen hij had vernomen dat zijn vader was opgepakt en gevangengezet, hij des te vastberadener werd en zich volledig liet meeslepen door zijn ijver voor het martelaarschap, verborg ze al zijn kleding en dwong ze hem dus thuis te blijven.
6. Maar omdat hij niets anders kon doen, en zijn ijver boven zijn leeftijd hem niet toestond stil te zijn, stuurde hij zijn vader een bemoedigende brief over het martelaarschap, waarin hij hem aanspoorde: 'Pas op dat u vanwege ons niet van gedachten verandert.' Dit kan worden opgetekend als het eerste bewijs van Origenes’ jeugdige wijsheid en van zijn oprechte liefde voor vroomheid.

Met alle respect, wie hieruit haalt dat Origenes toen "hoogstwaarschijnlijk" nog ongedoopt was, heeft m.i. een rijke fantasie.
M.i. kunnen we eerder het tegendeel aannemen uit het feit dat Origenes zo naar het martelaarschap verlangde.

Zolang we de bron van deze interpretatie niet weten, blijft het mysterius dat Michaels hiermee op de proppen komt.
Die post van Michaels is sowieso mysterieus: er staat een keer 'waarschijnlijk (niet)', een keer 'niet' en een keer 'hoogstwaarschijnlijk niet'. Wat is het nu? Of is dit toch typisch een samengestelde post uit wat AI-vragen (wat ik vermoed)?

[Valcke]

Nog even over het woord 'traditie' bij Origenes, want ik denk dat niet iedereen doorheeft wat er daarmee aan de hand is.

Deze zin luidde: "Het is ook om deze reden dat de kerk de overgegeven inzetting [Latijnse vertaling: traditio] van de apostelen heeft ontvangen om ook aan kleine kinderen de doop te geven"

In de Bijbel vinden we regelmatig het Griekse woord 'paradidomi', in de SV meestal vertaald met 'overgeven'. Idem het hiervan afgeleide zelfstandig woord 'paradosis' (datgene wat overgegeven is), in de SV vertaald met 'inzetting'. Bijvoorbeeld:

1 Kor. 11:2 En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt gelijk ik die u overgegeven heb.
1 Kor. 11:23 Want ik heb van den Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in den nacht in welken Hij verraden werd, het brood nam,
1 Kor. 15:3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
2 Thess. 2:15 Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.
2 Thess. 3:6 En wij bevelen u, broeders, in den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij u onttrekt van een iegelijken broeder die ongeregeld wandelt, en niet naar de inzetting die hij van ons ontvangen heeft.

Wat in de SV is vertaald met 'inzetting', is in het Latijn vertaald 'traditio' = wat overgegeven is.
Wanneer we echter 'traditio' opvatten als een traditie of een gewoonte zonder gezag, zitten we er helemaal naast.
Dat zou betekenen dat de apostel Paulus zijn apostolisch gezag ook niet zou gebruiken in bovenstaande teksten en andere teksten.
Echter, hij wendt hier JUIST zijn apostolisch gezag aan. En zo betekent ook 'traditio' in tal van teksten - ook in de Vulgaat! - datgene wat overgegeven is door de apostelen. Maar dan wel met het bijbehorende gezag als apostel. Precies zoals dat ook gebeurt in de Bijbel in deze teksten.
Daar gaat het mis in de interpretatie van Origines in de Latijnse vertaling: men meent dat 'traditie' wijst op een 'gewoonte'. Maar Origenes maakt juist duidelijk dat sprake is van iets dat de apostelen met gezag aan de kerk hebben overgeleverd, ofwel: een apostolische inzetting. En dat kan ook gewoon verwijzen naar de Schrift zelf. Dat is dus heel iets anders dan hoe we 'traditie' zouden opvatten zonder deze taalkundige context.

Verder gebruikt Origenes bij het woord 'inzetting' (paradosis/traditio) ook het woord 'ontvangen' op precies dezelfde manier als in de teksten 1 Kor. 11:23, 15:3 en 2 Thess. 3:6. Origenes bedient zich dus van Bijbels spraakgebruik, precies zoals we dat in het NT vinden, en dus ook met dezelfde betekenis als in het NT.

[DDD]

Dit is nu minstens de derde keer in een week dat Michaëls heel onlogische conclusies trekt, zonder die verder inhoudelijk te onderbouwen.

[Michaels]

Dat is onzin. Ik begon mij reactie over Origenes dat er geen bewijs of bron is dat hij als kind gedoopt is. Net zo min dat hij volgens de Kerkgeschiedenissen van Eusebius (H.E.6,8,1-2) zichzelf zou gecastreerd hebben, naar aanleiding van de tekst in Matthéüs 19:12. De meningen onder de geleerden zijn hierover verdeeld idem dat hij als kind gedoopt zou zijn, Valcke incluis.

[DDD]

Je suggereert toch dat hij misschien als kind niet gedoopt zou zijn, met een voor mij onbegrijpelijke redenering? Dat staat hier direct boven.

[Valcke]

Je suggereert toch dat hij misschien als kind niet gedoopt zou zijn, met een voor mij onbegrijpelijke redenering? Dat staat hier direct boven.

Er stond niet ‘misschien niet’, maar ‘niet’, en daarna ‘hoogstwaarschijnlijk niet’. Het argument dat gegeven werd, is dat zijn moeder hem tegenhield om als martelaar te sterven. Leg dit dan eens uit, Michaels.

[Michaels]

Je suggereert toch dat hij misschien als kind niet gedoopt zou zijn, met een voor mij onbegrijpelijke redenering? Dat staat hier direct boven.

Er stond niet ‘misschien niet’, maar ‘niet’, en daarna ‘hoogstwaarschijnlijk niet’. Het argument dat gegeven werd, is dat zijn moeder hem tegenhield om als martelaar te sterven. Leg dit dan eens uit, Michaels.

Dat onderhavige stukje ligt de verborgen waarheid dat hij zijn jeugd thuis heeft doorgebracht en niet publiekelijk verscheen, dus derhalve ook niet gedoopt kon zijn als kind.
Je kunt het zien als een bloem in een vaas:
De letters zijn de vaas: de vorm, het zichtbare omhulsel.
De waarheid is de bloem: het levende, betekenisvolle dat erin rust.
Wie alleen de vaas ziet, mist de geur en de schoonheid van de bloem.
Wie alleen de letters ziet, mist de geest van de waarheid.

[Forummer]

Ik heb met wat moeite de desbetreffende zin in het commentaar van Origenes op Romeinen, boek 5, hoofdstuk 9, in Engelse vertaling gevonden:
"It is on this account as well [verwijzend naar het ontvangen zijn in zonde] that the church has received the tradition from the apostles to give baptism even to little children".
("Het is ook om deze reden dat de kerk de traditie van de apostelen heeft ontvangen om zelfs aan kleine kinderen de doop te geven".)
In een noot wordt verwezen naar andere passages in Origines waar iets vergelijkbaar te vinden is.
Nu is het van belang welk woord in het Grieks staat voor 'tradition'. Ik vermoed dat er het woord 'paradosis' staat; ik zou dat graag uitzoeken of uitgezocht willen zien.
Het woord 'paradosis' betekent letterlijk 'iets dat overgegeven is'. In het gebruik in het Nieuwe Testament heeft het woord echter de betekenis en kracht van een inzetting. Het woord is ook verschillende keren gebruikt voor een inzetting die overgegeven is door de apostelen, met name in de volgende teksten:
- 1 Kor. 11:2: 'En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt gelijk ik die u overgegeven heb.'
- 2 Thess. 2:15: 'Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.'
- 2 Thess. 3:6: 'En wij bevelen u, broeders, in den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij u onttrekt van een iegelijken broeder die ongeregeld wandelt, en niet naar de inzetting die hij van ons ontvangen heeft.'
In deze drie teksten is 'paradosis' gebruikt: iets dat overgegeven is, met kracht van een inzetting.
Als het woord 'paradosis' inderdaad hier ook door Origines gebruikt is, dan spreekt Origines hier dus van een apostlische inzetting.
Kortom: ik zou graag willen weten welk woord Origines hier gebruikt heeft.
Als iemand dit kan achterhalen, dan zou dit mooi zijn. Ik probeer er zelf ook nog achter te komen.

Inmiddels ben ik wat verder. Het commentaar van Origines is in het Grieks grotendeels verloren gegaan, dat betekent dat we uit moeten gaan van het Latijn.
Daarin vinden we het woord 'traditio' in de betekenis van een overgegeven inzetting.
Dit naar analogie van bv. de Vulgaat die in 2 Thess. 2:15 en 3:16 ook 'traditio' heeft. In beide gevallen gaat het echter om apostolische inzettingen of voorschriften:
- 2 Thess. 2:15: 'Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.'
- 2 Thess. 3:6: 'En wij bevelen u, broeders, in den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij u onttrekt van een iegelijken broeder die ongeregeld wandelt, en niet naar de inzetting die hij van ons ontvangen heeft.'
Het Latijnse woord 'traditio' correspondeert dus inderdaad met 'paradosis' in het Grieks.
Het woord 'traditie' in onze taal zet hier dus op het verkeerde been. Daarom heeft de SV ook terecht niet 'traditie', maar 'inzetting'.
(Helaas heeft NBV21 in beide teksten wél 'traditie', terwijl ze in de Evangeliën hetzelfde Griekse woord vertalen met 'voorschrift'. Dit is inconsequent, maar kennelijk moest de NBV ook voor R-K lezers acceptabel zijn, die hechten aan het woord 'traditie' in deze teksten om daarmee te bewijzen dat de tradities naast de Schrift onderhouden moeten worden.)
Beza vertaalde in beide plaatsen: 'de overgegeven leer'. En dat is correct, zoals ook de eenvoudige vertaling 'inzetting' in de SV correct is.

Conclusie: Origenes spreekt zelf over een apostische inzetting. Een correcte vertaling van de desbetreffende zin is: "Het is ook om deze reden dat de kerk de (overgegeven) inzetting van de apostelen heeft ontvangen om ook aan kleine kinderen de doop te geven." Origenes zegt dus uitdrukkelijk dat de doop van de kleine kinderen apostolisch gezag heeft, waarbij hij naar alle waarschijnlijkheid zowel de Schrift als de overgeleverde praktijk op het oog had.

Deze discussie gaat over de doop, niet over welke bijbelvertaling het beste is. Dat je een sneer meent te moeten doen richting NBV draagt niet bij aan de discussie.

[Valcke]

Deze discussie gaat over de doop, niet over welke bijbelvertaling het beste is. Dat je een sneer meent te moeten doen richting NBV draagt niet bij aan de discussie.

Oh... het ging om de betekenis van iets wat door de apostelen 'overgegeven' is versus 'traditie'. Dit in relatie tot een oudchristelijk getuigenis over de inzetting van de H. Doop. Daarbij was enige taalkundige uitleg nodig, waarbij ik ter illustratie ook NBV21 genoemd heb die 'traditie' gebruikt in navolging van de RK 'traditie'. Dat je daar aanstoot neemt, is jammer.

[Posthoorn]

Even kort reagerend op deze discussie:
-Kinderdoop werd mogelijk al heel vroeg gepraktiseerd in de kerk.
-Daarvoor baseert men zich op uitspraken van kerkvaders. Dat zou dan gaan over een 'apostolische inzetting'.
-Blijft het probleem dat we op grond van een uitspraak van Origines een overlevering moeten 'toevoegen' aan de apostolische overlevering uit de Schrift.
-Blijft staan dat als die kinderdoop plaatsvond, dit niet gebaseerd was op een uitgebreide verbondsleer. Wel n.a.v. de besnijdenis van Abrahams huis. Dus indirect wel vanuit de verbondsgedachte.
-In het NT zie je bij de huisteksten verschillende keren dat het over volwassen mensen gaat die zelf ook tot geloof kwamen. Ook Valcke wijst erop dat niet-gelovige volwassenen niet gedoopt zullen zijn.

Wat moeten wij met al deze gegevens? Op dit moment zeg ik ervan:
-Een bewijs uit de kerkgeschiedenis blijft discutabel.
-De huisteksten zijn geen sterk bewijs, omdat dit in de genoemde voorbeelden volwassenen betrof die zelf tot geloof kwamen.
-Het verbond met Abraham heeft een andere structuur dan het nieuwe verbond. Verbond met Abraham vleselijke geboorte. Nieuwe verbond geestelijke geboorte.
-Als de doop wordt voortgezet op dezelfde manier als de besnijdenis (dus voor alle vleselijke kinderen), waarom geldt dit niet voor het avondmaal als voortzetting van het Pascha, zoals Parsifal terecht opmerkt?

[Valcke]

Je suggereert toch dat hij misschien als kind niet gedoopt zou zijn, met een voor mij onbegrijpelijke redenering? Dat staat hier direct boven.

Er stond niet ‘misschien niet’, maar ‘niet’, en daarna ‘hoogstwaarschijnlijk niet’. Het argument dat gegeven werd, is dat zijn moeder hem tegenhield om als martelaar te sterven. Leg dit dan eens uit, Michaels.

Dat onderhavige stukje ligt de verborgen waarheid dat hij zijn jeugd thuis heeft doorgebracht en niet publiekelijk verscheen, dus derhalve ook niet gedoopt kon zijn als kind. (...)

Maar dit staat er helemaal niet bij Eusebius. Zijn moeder hield hem alleen op een bepaalde tijd thuis toen er een zware vervolging woedde en hij het martelaarschap voor zich begeerde. Dat was niet de tijd dat hij een baby was.

[DDD]

Je suggereert toch dat hij misschien als kind niet gedoopt zou zijn, met een voor mij onbegrijpelijke redenering? Dat staat hier direct boven.

Er stond niet ‘misschien niet’, maar ‘niet’, en daarna ‘hoogstwaarschijnlijk niet’. Het argument dat gegeven werd, is dat zijn moeder hem tegenhield om als martelaar te sterven. Leg dit dan eens uit, Michaels.

Dat onderhavige stukje ligt de verborgen waarheid dat hij zijn jeugd thuis heeft doorgebracht en niet publiekelijk verscheen, dus derhalve ook niet gedoopt kon zijn als kind.
Je kunt het zien als een bloem in een vaas:
De letters zijn de vaas: de vorm, het zichtbare omhulsel.
De waarheid is de bloem: het levende, betekenisvolle dat erin rust.
Wie alleen de vaas ziet, mist de geur en de schoonheid van de bloem.
Wie alleen de letters ziet, mist de geest van de waarheid.

Dit klinkt als onzin.

[Valcke]

Blijft het probleem dat we op grond van een uitspraak van Origines een overlevering moeten 'toevoegen' aan de apostolische overlevering uit de Schrift.

Jammer dat je je toevlucht neemt tot dit soort aantijgingen. De Schrift leert op dit punt genoeg. Toch is het niet verkeerd om de getuigenissen van de oude kerk te raadplegen en te zien als aanvullend bewijs.

Origenes is trouwens vooral ter sprake gekomen door een tweetal posts van Arja waarin over deze uitspraak van Origenes wat beweerd werd. Na onderzoek bleek het heel anders te liggen dan voorgesteld. En naast Origenes zijn er nog heel wat andere bronnen.

Als de doop wordt voortgezet op dezelfde manier als de besnijdenis (dus voor alle vleselijke kinderen), waarom geldt dit niet voor het avondmaal als voortzetting van het Pascha, zoals Parsifal terecht opmerkt?

1. Het woord 'vleselijke kinderen' is in deze context m.i. niet erg gepast. Zo spreekt de Schrift niet over de kinderen van gelovigen.
2. Omdat voor het Avondmaal de Schrift uitdrukkelijk zegt dat de mens zich moet beproeven (1 Kor. 11:28). Het zaligmakende geloof is hiervoor vereist én de belijdenis daarvan.
3. Zoals eerder gezegd is, zijn de sacramenten van het OT en NT op diverse punten vergelijkbaar. Maar er staat geen is-gelijk-teken tussen de sacramenten van het OT en de sacramenten van het NT.

[Forummer]

Deze discussie gaat over de doop, niet over welke bijbelvertaling het beste is. Dat je een sneer meent te moeten doen richting NBV draagt niet bij aan de discussie.

Oh... het ging om de betekenis van iets wat door de apostelen 'overgegeven' is versus 'traditie'. Dit in relatie tot een oudchristelijk getuigenis over de inzetting van de H. Doop. Daarbij was enige taalkundige uitleg nodig, waarbij ik ter illustratie ook NBV21 genoemd heb die 'traditie' gebruikt in navolging van de RK 'traditie'. Dat je daar aanstoot neemt, is jammer.

Tuurlijk, het ligt niet aan jou. Het gaat er niet om dat je niet mag vergelijken, en uitleggen is natuurlijk prima. Maar de sneer die je uitdeelt neem ik inderdaad aanstoot aan. De sneer is ook niet relevant in deze discussie en had gewoon weggelaten kunnen worden.