Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Groepscirkel]

Dat was me duidelijk, maar het voornaamste punt is dat enige Bijbelse onderbouwing ontbreekt.

Enkele verwijzingen:
- Artikel 27 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis (1561), inclusief verwijsteksten;
- Zondag 21 (v/a 54) van de Heidelbergse Catechismus (1563), inclusief verwijsteksten;
- Vraag 93, 96, 99 en 100 van de Catechismus van Genève (1545).

Voor zover je het een gezin noemt, kan ik meegaan als het je gaat om de (onzichtbare) katholieke of algemene Kerk, bestaande uit het totaal van individuele personen die door Christus zijn gekocht. Dat is het lichaam van Christus. Daarom kan ik een kerkverband geen gezin noemen, ook niet typologisch of analogisch.

Dit klinkt wel indrukwekkend, maar slaat nergens op.

Er is niets in artikel 27 van de NGB, noch in de verwijsteksten, dat dit onderbouwt. Integendeel. Het artikel gaat heel duidelijk uit van één ware kerk, waar iedereen bij zou moeten horen, en legitimeert geen kerkscheuringen, integendeel.

Van ware gelovigen inderdaad. Deze Kerk is op alle plaatsen en in alle tijden te vinden, niet gebonden aan bepaalde personen. Toegepast: het lichaam van Christus overstijgt en doorkruist kerkverbanden of georganiseerde entiteiten.

Idem bij zondag 21.

De HC onderstreept net als de Catechismus van Genève niet de kerkorganisatie. Hoe kan de gelovige er anders een eeuwig lidmaat van zijn?
Wel haast ik mij om te zeggen dat in de kerk(en) hier op aarde een zichtbaar en onzichtbaar deel is. Kerkorganisaties zijn zichtbaar en herbergen wereldwijd de onzichtbare Kerk, in de tijd nog vermengd met huichelaars.

Ik weet niet of het bedrog, domheid of nog wat anders is, maar als je het op zijn allervriendelijkst interpreteert, doen deze teksten hierover geen uitspraak, en als je het zo bekijkt als ik doe, dan zijn ze een onderbouwing van mijn standpunt.

Vriendelijk hoor

Gezien de tijd houd ik het hierbij. Maar het is wel extra duidelijk dat de dwaling van Rijnsburg hem zit in de kerkleer.
Deze artikelen spreken het uitdrukkelijke getuigenis van de heilige Schrift niet tegen, integendeel. Ze zijn grotendeels in lijn met wat ik schreef en wat jij een hoge kerkvisie noemt. Het is in ieder geval een kerkvisie die een beetje in de buurt komt van wat wij daarover lezen in de Bijbel.

Goed lezen. Ik spreek niet namens Rijnsburg. Vreemde conclusie.

Mijn kerkvisie staat open voor correctie, maar je hebt nog niet een argument gegeven wat daartoe zou kunnen leiden. Hoewel praktisch onuitvoerbaar, past in mijn kerkvisie een voorstel zoals dat van prof. H.J. Selderhuis: https://www.youtube.com/watch?v=1Zdkd3Cgp7I.

Daarom kan ik goed aansluiten bij wat BSH zegt over het lichaam van Christus en ook bij de woorden van Evangelist over de eenheid van de Kerk als gegeven en geloofszaak.

[DDD]

We zijn het snel eens dat de beide geloofsbelijdenissen niet focussen op organisatorische eenheid en kerkelijke structuren.

Maar ik heb drie afzonderlijke bijbelse argumenten genoemd om een kerkverband als Gods huisgezin te beschouwen, en jij beweerde dat deze belijdenisgeschriften dat zouden tegenspreken.

Dat is eenvoudig feitelijk niet juist. Je voert verder ook geen inhoudelijke argumenten aan. Je kunt hooguit uit het ontbreken van uitspraken over de organisatie afleiden dat die voor de belijdenissen geen kernpunt zou zijn. Maar dat is historisch eenvoudig te verklaren. Dat was voor Guido de Bres natuurlijk geen belangrijk punt van aandacht, in een tijd van vervolging, huisgemeenten en hagepreken. En het heeft ook weinig met het geloofsleven van de kinderen van de gemeente te maken, dus komt ook niet aan de orde in de catechismus.

Zonder navolgbare argumentatie met conclusies is een willekeurig beroep op een tekst geen inhoudelijke onderbouwing.

[MidMid]

De HC onderstreept net als de Catechismus van Genève niet de kerkorganisatie. Hoe kan de gelovige er anders een eeuwig lidmaat van zijn?
Wel haast ik mij om te zeggen dat in de kerk(en) hier op aarde een zichtbaar en onzichtbaar deel is. Kerkorganisaties zijn zichtbaar en herbergen wereldwijd de onzichtbare Kerk, in de tijd nog vermengd met huichelaars.

(...)

Mijn kerkvisie staat open voor correctie, maar je hebt nog niet een argument gegeven wat daartoe zou kunnen leiden. Hoewel praktisch onuitvoerbaar, past in mijn kerkvisie een voorstel zoals dat van prof. H.J. Selderhuis: https://www.youtube.com/watch?v=1Zdkd3Cgp7I.

Daarom kan ik goed aansluiten bij wat BSH zegt over het lichaam van Christus en ook bij de woorden van Evangelist over de eenheid van de Kerk als gegeven en geloofszaak.

Waar het in mijn optiek mis gaat is het volgende.
Niemand hier zal je tegenspreken over het bestaan van een zichtbare en onzichtbare kerk.
Niemand hier zal beweren dat die twee samenvallen.

Maar je moet ze ook niet van elkaar isoleren. En in mijn optiek gebeurt dat in jouw denken over de kerk wel. Je beschouwt ze haast als twee werkelijkheden. Maar gaat het hier niet veel meer over twee manieren waarop je naar de ene werkelijkheid kan zien. Ze vallen dus niet samen, maar overlappen wel. Daarom is ook de zichtbare kerk geroepen zich te vormen en in te richten alsof ze de onzichtbare zou zijn. Maar dan wel met bescheidenheid. (Laatst had ds. Schenau hier in de Wekker een mooie column over n.a.v. het onkruid in zijn christelijk-gereformeerde tuin - https://dewekker.com/tweetal/groene-gelijkenis/)

Vraag is in hoeverre je moet streven naar een samen laten vallen van de onzichtbare kerk met de kerk hier. Doe je dat heel strikt dan ga je allerlei piketpaaltjes plaatsen en schuur je langs de randen van het Donatisme. Doe je dat totaal niet, dan reduceer je het geheel tot een soort van verengingswezen.

Een herverkaveling van de zichtbare kerk, ontkoppelt zichtbaar en onzichtbaar voor mij dan ook veel te veel. Nergens lees ik in de Bijbel de oproep om je ieder maar op het eigen stukje land terug te trekken en het daar met gelijkgezinden goed te hebben. Waar de Bijbel wel toe oproept is om bij verschil in verdraagzaamheid met elkaar om te gaan. Maar in de Bijbel worden toch ook mensen de deur gewezen in de gemeente? Klopt, maar nergens lees ik over een kerkgemeenschap die buiten het lichaam wordt geplaatst (stond in juni 2022 een mooie column over in de Wekker van ds. J.L. de Jong, helaas nergens online te vinden).

[Groepscirkel]

Waar het in mijn optiek mis gaat is het volgende.
Niemand hier zal je tegenspreken over het bestaan van een zichtbare en onzichtbare kerk.
Niemand hier zal beweren dat die twee samenvallen.

Maar je moet ze ook niet van elkaar isoleren. En in mijn optiek gebeurt dat in jouw denken over de kerk wel. Je beschouwt ze haast als twee werkelijkheden. Maar gaat het hier niet veel meer over twee manieren waarop je naar de ene werkelijkheid kan zien. Ze vallen dus niet samen, maar overlappen wel. Daarom is ook de zichtbare kerk geroepen zich te vormen en in te richten alsof ze de onzichtbare zou zijn. Maar dan wel met bescheidenheid. (Laatst had ds. Schenau hier in de Wekker een mooie column over n.a.v. het onkruid in zijn christelijk-gereformeerde tuin - https://dewekker.com/tweetal/groene-gelijkenis/)

Vraag is in hoeverre je moet streven naar een samen laten vallen van de onzichtbare kerk met de kerk hier. Doe je dat heel strikt dan ga je allerlei piketpaaltjes plaatsen en schuur je langs de randen van het Donatisme. Doe je dat totaal niet, dan reduceer je het geheel tot een soort van verengingswezen.

Een herverkaveling van de zichtbare kerk, ontkoppelt zichtbaar en onzichtbaar voor mij dan ook veel te veel. Nergens lees ik in de Bijbel de oproep om je ieder maar op het eigen stukje land terug te trekken en het daar met gelijkgezinden goed te hebben. Waar de Bijbel wel toe oproept is om bij verschil in verdraagzaamheid met elkaar om te gaan. Maar in de Bijbel worden toch ook mensen de deur gewezen in de gemeente? Klopt, maar nergens lees ik over een kerkgemeenschap die buiten het lichaam wordt geplaatst (stond in juni 2022 een mooie column over in de Wekker van ds. J.L. de Jong, helaas nergens online te vinden).

Mooie, inhoudsvolle bijdrage!
Ik merk de spanning ook. Het schuurt. In mijn vorige berichten heb ik het nadrukkelijk gescheiden, alleen wel binnen de notie die ik in het 'startbericht' heb geschreven, binnen de context van: verdrietig, ingrijpend, niet lichtvaardig, en dergelijke. Je kan ook de kant van het verenigingswezen uitgaan, alsof het een check-in en check-out systematiek is. Dat is niet de bedoeling. Maar als het gaat om zaken die de grondslag raken en daar is sprake van blijvende tegendraadse volharding in de ongehoorzaamheid en/of zonde, dan zie ik het inderdaad als opdracht en plicht om gescheiden verder te gaan. Daarom vind ik het als geloofszaak belangrijk om het lichaam van Christus niet gelijk te laten vallen met een uiterlijke kerk of gemeente.

[DDD]

Voor alle duidelijkheid: ik beweer niet dat de CGK het (enige) lichaam van Christus zijn. Ze zijn daar wel een gestalte van. Christus is gedeeld, door ons toedoen nog wel.

[huisman]

Voor alle duidelijkheid: ik beweer niet dat de CGK het (enige) lichaam van Christus zijn. Ze zijn daar wel een gestalte van. Christus is gedeeld, door ons toedoen nog wel.

Ik blijf dit een aparte zienswijze vinden. Als in een dorp een GG, CGK en een PKN kerk is. Is Christus daar gedeeld?

@Middenrefo noemt regelmatig het ontstaan van Nunspeet Ichthus uit de oorspronkelijke Nunspeetse CGK als een voorbeeld hoe netjes dat is gegaan. Werd toen Christus niet gedeeld?

In mijn optiek is het lichaam van Christus ten diepste nooit gedeeld. Zijn Kerk zal ongedeeld haar Koning eren, loven en prijzen.
Dat heeft niet zoveel met kerkverbanden, naties en talen te maken. Die veroorzaken de scheiding niet. Christus vergaderd Zijn Kerk uit alle tijden,volken, talen en naties (en kerkverbanden) door onze gebrokenheid heen.

[DDD]

Voor alle duidelijkheid: ik beweer niet dat de CGK het (enige) lichaam van Christus zijn. Ze zijn daar wel een gestalte van. Christus is gedeeld, door ons toedoen nog wel.

Ik blijf dit een aparte zienswijze vinden. Als in een dorp een GG, CGK en een PKN kerk is. Is Christus daar gedeeld?

@Middenrefo noemt regelmatig het ontstaan van Nunspeet Ichthus uit de oorspronkelijke Nunspeetse CGK als een voorbeeld hoe netjes dat is gegaan. Werd toen Christus niet gedeeld?

In mijn optiek is het lichaam van Christus ten diepste nooit gedeeld. Zijn Kerk zal ongedeeld haar Koning eren, loven en prijzen.
Dat heeft niet zoveel met kerkverbanden, naties en talen te maken. Die veroorzaken de scheiding niet. Christus vergaderd Zijn Kerk uit alle tijden,volken, talen en naties (en kerkverbanden) door onze gebrokenheid heen.

Ja. Dat is daar inderdaad zo, mijns inziens. Zo zegt de Apostel het ook: is Christus gedeeld? Hij bedoelt, Christus moet niet gedeeld zijn.

[Middenrefo]

Voor alle duidelijkheid: ik beweer niet dat de CGK het (enige) lichaam van Christus zijn. Ze zijn daar wel een gestalte van. Christus is gedeeld, door ons toedoen nog wel.

Ik blijf dit een aparte zienswijze vinden. Als in een dorp een GG, CGK en een PKN kerk is. Is Christus daar gedeeld?

@Middenrefo noemt regelmatig het ontstaan van Nunspeet Ichthus uit de oorspronkelijke Nunspeetse CGK als een voorbeeld hoe netjes dat is gegaan. Werd toen Christus niet gedeeld?

In mijn optiek is het lichaam van Christus ten diepste nooit gedeeld. Zijn Kerk zal ongedeeld haar Koning eren, loven en prijzen.
Dat heeft niet zoveel met kerkverbanden, naties en talen te maken. Die veroorzaken de scheiding niet. Christus vergaderd Zijn Kerk uit alle tijden,volken, talen en naties (en kerkverbanden) door onze gebrokenheid heen.

Ja. Dat is daar inderdaad zo, mijns inziens. Zo zegt de Apostel het ook: is Christus gedeeld? Hij bedoelt, Christus moet niet gedeeld zijn.

Misschien begrijp ik je antwoord niet helemaal, maar bedoel je hiermee te zeggen dat alle christenen in Nunspeet in één gebouw zouden moeten kerken? En in Barneveld, Urk, etc. ook? Of wel meerdere gebouwen, maar één kerkenraad? Of meerdere gebouwen, meerdere kerkenraden, maar één kerkverband?

Zelf zie ik de verschillende kerken als veelkleurigheid en til ik er niet zo zwaar meer aan.

[Groepscirkel]

In mijn optiek is het lichaam van Christus ten diepste nooit gedeeld. Zijn Kerk zal ongedeeld haar Koning eren, loven en prijzen.
Dat heeft niet zoveel met kerkverbanden, naties en talen te maken. Die veroorzaken de scheiding niet. Christus vergaderd Zijn Kerk uit alle tijden,volken, talen en naties (en kerkverbanden) door onze gebrokenheid heen.

Precies dit, ja, zo zie ik het ook.

[BSH]

Stop dan gewoon met kerkverbanden.

En zet de Avondmaalstafels open voor iedereen.

Bij ons komt af en toe een GG ouderling van elders een weekend over. Kerkt dan bij ons. Maar mag niet mee aanzitten als het op zo'n zondag bediening van het Heilig Avondmaal is bij ons. Want ander kerkverband.

[MidMid]

In mijn optiek is het lichaam van Christus ten diepste nooit gedeeld. Zijn Kerk zal ongedeeld haar Koning eren, loven en prijzen.
Dat heeft niet zoveel met kerkverbanden, naties en talen te maken. Die veroorzaken de scheiding niet. Christus vergaderd Zijn Kerk uit alle tijden,volken, talen en naties (en kerkverbanden) door onze gebrokenheid heen.

Precies dit, ja, zo zie ik het ook.

Zo wordt de eigen betekenis van het kerkverband aanzienlijk uitgehold.
Waarom zou je dan nog in een eigen verband willen zitten?

Om hierop uit te komen moet je de link tussen de zichtbare en onzichtbare kerk volledig tenietdoen.
Van oudsher is dit in ieder geval niet het kerkbesef binnen de CGK.

[huisman]

In mijn optiek is het lichaam van Christus ten diepste nooit gedeeld. Zijn Kerk zal ongedeeld haar Koning eren, loven en prijzen.
Dat heeft niet zoveel met kerkverbanden, naties en talen te maken. Die veroorzaken de scheiding niet. Christus vergaderd Zijn Kerk uit alle tijden,volken, talen en naties (en kerkverbanden) door onze gebrokenheid heen.

Precies dit, ja, zo zie ik het ook.

Zo wordt de eigen betekenis van het kerkverband aanzienlijk uitgehold.
Waarom zou je dan nog in een eigen verband willen zitten?

Om hierop uit te komen moet je de link tussen de zichtbare en onzichtbare kerk volledig tenietdoen.
Van oudsher is dit in ieder geval niet het kerkbesef binnen de CGK.

Ik denk niet dat de link volledig weg zou zijn. De onzichtbare Kerk bevindt zich in de bedding van de zichtbare kerk maar valt daar niet mee samen.
Kunnen je wat bronnen noemen over het kerkbesef binnen de CGK? Ik ben onkundig in het geval de CGK een apart kerkbesef zou hebben.

Zelf vind ik dit interview met wijlen prof.dr. W van ‘t Spijker onderwijzend en voor ons allen corrigerend (tenminste dat hoop ik)

https://rd.nl/artikel/713602

[DDD]

Niemand beweert hier dat de onzichtbare kerk samenvalt met de zichtbare kerk.

Maar Groepscirkel beweert of suggereert (want de redenering is mij nog steeds niet duidelijk) dat de bijbelse aanwijzingen voor de (onzichtbare) kerk niet voor de zichtbare kerk zouden gelden.

Dat vind ik persoonlijk vrijzinniger dan in culturele ontwikkelingen meegaan tegen de voorschriften in de brieven van Paulus in.

Overigens mis ik dat ook in het artikel met prof. Van 't Spijker. Ik snap dat hij menselijker naar de kerk is gaan kijken. Maar er is een verschil tussen de feitelijke werkelijkheid en het ideaal, de norm. Ik mis hier en daar een verwijzing naar bijbelse normen in zijn antwoorden.

Ik zal wel te radicaal zijn, maar ik kan mij daar niet in vinden. Terwijl ik heel veel menselijks zie in de kerk, en ook in mijn eigen standpuntbepaling trouwens.

[MidMid]

In mijn optiek is het lichaam van Christus ten diepste nooit gedeeld. Zijn Kerk zal ongedeeld haar Koning eren, loven en prijzen.
Dat heeft niet zoveel met kerkverbanden, naties en talen te maken. Die veroorzaken de scheiding niet. Christus vergaderd Zijn Kerk uit alle tijden,volken, talen en naties (en kerkverbanden) door onze gebrokenheid heen.

Precies dit, ja, zo zie ik het ook.

Zo wordt de eigen betekenis van het kerkverband aanzienlijk uitgehold.
Waarom zou je dan nog in een eigen verband willen zitten?

Om hierop uit te komen moet je de link tussen de zichtbare en onzichtbare kerk volledig tenietdoen.
Van oudsher is dit in ieder geval niet het kerkbesef binnen de CGK.

Ik denk niet dat de link volledig weg zou zijn. De onzichtbare Kerk bevindt zich in de bedding van de zichtbare kerk maar valt daar niet mee samen.
Kunnen je wat bronnen noemen over het kerkbesef binnen de CGK? Ik ben onkundig in het geval de CGK een apart kerkbesef zou hebben.

Zelf vind ik dit interview met wijlen prof.dr. W van ‘t Spijker onderwijzend en voor ons allen corrigerend (tenminste dat hoop ik)

https://rd.nl/artikel/713602

Succes met lezen, de 'eigen kerkvisie' lag nota bene ten grondslag aan het niet mee kunnen gaan met de vereniging... (Het totaal - https://www.digibron.nl/zoeken/zoekwoor ... k/pagina/1)

Aanzet waarom het gaat om het kerkbegrip/kerkvisie...
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... cd46532e21

Overigens helemaal in lijn met het denken van Van 't Spijker. De kerk organiseer je niet, maar is gegeven. Net als de CGK ons gegeven is, dat loslaten of menselijk reorganiseren - ik zie niet in hoe in het denken van Van 't Spijker daar ruimte voor zou zijn.

[DDD]

Voor alle duidelijkheid: ik beweer niet dat de CGK het (enige) lichaam van Christus zijn. Ze zijn daar wel een gestalte van. Christus is gedeeld, door ons toedoen nog wel.

Ik blijf dit een aparte zienswijze vinden. Als in een dorp een GG, CGK en een PKN kerk is. Is Christus daar gedeeld?

@Middenrefo noemt regelmatig het ontstaan van Nunspeet Ichthus uit de oorspronkelijke Nunspeetse CGK als een voorbeeld hoe netjes dat is gegaan. Werd toen Christus niet gedeeld?

In mijn optiek is het lichaam van Christus ten diepste nooit gedeeld. Zijn Kerk zal ongedeeld haar Koning eren, loven en prijzen.
Dat heeft niet zoveel met kerkverbanden, naties en talen te maken. Die veroorzaken de scheiding niet. Christus vergaderd Zijn Kerk uit alle tijden,volken, talen en naties (en kerkverbanden) door onze gebrokenheid heen.

Ja. Dat is daar inderdaad zo, mijns inziens. Zo zegt de Apostel het ook: is Christus gedeeld? Hij bedoelt, Christus moet niet gedeeld zijn.

Misschien begrijp ik je antwoord niet helemaal, maar bedoel je hiermee te zeggen dat alle christenen in Nunspeet in één gebouw zouden moeten kerken? En in Barneveld, Urk, etc. ook? Of wel meerdere gebouwen, maar één kerkenraad? Of meerdere gebouwen, meerdere kerkenraden, maar één kerkverband?

Zelf zie ik de verschillende kerken als veelkleurigheid en til ik er niet zo zwaar meer aan.

Nee. Ik vind meer kerken prima. Bij voorkeur één kerkverband maar ik begrijp dat het een utopie is om de NGK te fuseren met de GGiN en de OKKiN. Iedere stap de verkeerde kant op, is wat mij betreft, zonde.

En daarnaast is het een collectieve zonde dat er zoveel kerkelijke denominaties zijn. Ik ben dus heel dankbaar dat God mij liet geboren worden in een fusiekerk. Ik zou met mijn opvattingen geen HHK kunnen zijn, bijvoorbeeld. Dat is wat mij betreft een duidelijk voorbeeld van hoe het niet moet. Dat geldt ook voor de afscheidingsplannen vanuit 'Rijnsburg'.