Oorlog in Oekraine

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24749
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door refo »

Er zullen best een paar Oekraïners zijn die dat zeggen. Vechtersbazen heb je overal. Zelfs op dit forum.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 10339
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door J.C. Philpot »

De meeste Oekraïners willen zo snel als mogelijk een einde aan de oorlog door middel van onderhandelingen, en niet koste wat het kost verder vechten.

More than three years into the war, Ukrainians’ support for continuing to fight until victory has hit a new low. In Gallup’s most recent poll of Ukraine — conducted in early July — 69% say they favor a negotiated end to the war as soon as possible, compared with 24% who support continuing to fight until victory.

Https://news.gallup.com/poll/693203/ukr ... apses.aspx

(mogelijk is deze informatie al eerder gepost, maar ik ziet het zo niet staan)
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
ZWP
Berichten: 2411
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door ZWP »

“ Vooraf stelde Trump, na overleg met Zelensky en de Europese leiders, dat er eerst wapenstilstand moet komen en dat daarna onderhandeld zou worden over een oplossing voor het conflict. Poetin zou ook duidelijk zijn bereidheid moeten tonen om concessies te doen.
En het resultaat? Poetin heeft geen van zijn eigen standpunten losgelaten. Trump wel. Het idee om eerst een wapenstilstand te sluiten, heeft hij zonder veel gesputter losgelaten. Ook de eis dat Poetin concessies moet doen, heeft hij niet herhaald.
Met als gevolg dat Poetin bij thuiskomst is onthaald als de winnaar.”

Aldus terecht commentaar RD vandaag.
Wim Anker
Berichten: 5318
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Wim Anker »

Zelenski bang voor een herhaling van München 1938. Dat ligt dus aan de EU.
2 jaar de tijd is lang genoeg om ervoor te zorgen dat Poetin bibberend wakker wordt als hij droomt van opnieuw aanvallen.
Wim Anker
Berichten: 5318
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Wim Anker »

ZWP schreef: Gisteren, 17:58 “ Vooraf stelde Trump, na overleg met Zelensky en de Europese leiders, dat er eerst wapenstilstand moet komen en dat daarna onderhandeld zou worden over een oplossing voor het conflict. Poetin zou ook duidelijk zijn bereidheid moeten tonen om concessies te doen.
En het resultaat? Poetin heeft geen van zijn eigen standpunten losgelaten. Trump wel. Het idee om eerst een wapenstilstand te sluiten, heeft hij zonder veel gesputter losgelaten. Ook de eis dat Poetin concessies moet doen, heeft hij niet herhaald.
Met als gevolg dat Poetin bij thuiskomst is onthaald als de winnaar.”

Aldus terecht commentaar RD vandaag.
Genieën zijn ook voor het RD onnavolgbaar.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24749
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door refo »

Al die Europese leiders in Washington... Bevalt me niks. Ze hebben er niets mee te maken. Net als Rutte. Wat moet die daar?
ZWP
Berichten: 2411
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door ZWP »

refo schreef: Gisteren, 19:00 Al die Europese leiders in Washington... Bevalt me niks. Ze hebben er niets mee te maken. Net als Rutte. Wat moet die daar?
Ze hebben er meer mee te maken dan Trump als het gaat om (geopolitieke) afstand.

Maar Trump heeft een paar verontrustende dingen gezegd, dus terecht dat er wat aandacht vanuit Europa is. Het speelt in onze achtertuin en wij hebben het meest last van een agressieve Poetin.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19480
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door huisman »

refo schreef: Gisteren, 19:00 Al die Europese leiders in Washington... Bevalt me niks. Ze hebben er niets mee te maken. Net als Rutte. Wat moet die daar?
1. Oekraïne is Europa
2. Rutte is NAVO en NAVO is de angst van Poetin.
3. Finland is gelukkig ook betrokken. Sommigen zien Poetin als winnaar maar met zijn stommiteit om deze oorlog te beginnen is NAVO’s noordflank zeer versterkt met Finland en Zweden. Nooit gedacht maar wel gehoopt dat deze zeer strategisch gelegen landen hun neutraliteit nog eens zouden opgeven en lid zouden worden van de NAVO. Allemaal dankzij Poetins stommiteit is dit nu wel de realiteit.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Wim Anker
Berichten: 5318
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Wim Anker »

huisman schreef: Gisteren, 20:12
refo schreef: Gisteren, 19:00 Al die Europese leiders in Washington... Bevalt me niks. Ze hebben er niets mee te maken. Net als Rutte. Wat moet die daar?
1. Oekraïne is Europa
2. Rutte is NAVO en NAVO is de angst van Poetin.
3. Finland is gelukkig ook betrokken. Sommigen zien Poetin als winnaar maar met zijn stommiteit om deze oorlog te beginnen is NAVO’s noordflank zeer versterkt met Finland en Zweden. Nooit gedacht maar wel gehoopt dat deze zeer strategisch gelegen landen hun neutraliteit nog eens zouden opgeven en lid zouden worden van de NAVO. Allemaal dankzij Poetins stommiteit is dit nu wel de realiteit.
Ook dit kleutergedrag beamen we grif. @Huisman: Jij bent de grote winnaar! Triomfbogen zullen worden opgericht, mischien kan RF in het logo een soort monument oprichten?

Dus pak de winst. Geniet van de overwinning. Gun Poetin zijn binnenlandse overwinning, (of wat t'ie ook maar roept, wij weten tenslotte beter!), Trump zijn credits en stop met de oorlog.

Zelden zoveel mensen gezien op dit forum die lak hebben aan het 6e gebod en menen dat Gods Koninkrijk de natiestaat is.

Ps. En wat is wordt duidelijk dat de ruzie in de CGK zal worden uitgevochten tot de laatse zitplaats en euro om nog decennia lang en generaties door enkel haat en wrevel op te leveren.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 10339
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door J.C. Philpot »

Ze kijken niet echt blij.

Afbeelding
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Bourdon16
Berichten: 2196
Lid geworden op: 29 apr 2019, 21:21
Locatie: Land van Heusden

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Bourdon16 »

Behalve onze Mark. Die is altijd vrolijk!
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19480
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door huisman »

Wim Anker schreef: Gisteren, 20:42
huisman schreef: Gisteren, 20:12
refo schreef: Gisteren, 19:00 Al die Europese leiders in Washington... Bevalt me niks. Ze hebben er niets mee te maken. Net als Rutte. Wat moet die daar?
1. Oekraïne is Europa
2. Rutte is NAVO en NAVO is de angst van Poetin.
3. Finland is gelukkig ook betrokken. Sommigen zien Poetin als winnaar maar met zijn stommiteit om deze oorlog te beginnen is NAVO’s noordflank zeer versterkt met Finland en Zweden. Nooit gedacht maar wel gehoopt dat deze zeer strategisch gelegen landen hun neutraliteit nog eens zouden opgeven en lid zouden worden van de NAVO. Allemaal dankzij Poetins stommiteit is dit nu wel de realiteit.
Ook dit kleutergedrag beamen we grif. @Huisman: Jij bent de grote winnaar! Triomfbogen zullen worden opgericht, mischien kan RF in het logo een soort monument oprichten?

Dus pak de winst. Geniet van de overwinning. Gun Poetin zijn binnenlandse overwinning, (of wat t'ie ook maar roept, wij weten tenslotte beter!), Trump zijn credits en stop met de oorlog.

Zelden zoveel mensen gezien op dit forum die lak hebben aan het 6e gebod en menen dat Gods Koninkrijk de natiestaat is.

Ps. En wat is wordt duidelijk dat de ruzie in de CGK zal worden uitgevochten tot de laatse zitplaats en euro om nog decennia lang en generaties door enkel haat en wrevel op te leveren.
Mooi hoe jij inhoudelijk kunt reageren en duidelijke dwarsverbanden laat zien van zaken waar gewone stervelingen geen oog voor hebben.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10304
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef: 16 aug 2025, 22:37
parsifal schreef: 16 aug 2025, 17:40
Wim Anker schreef: 16 aug 2025, 17:09
elbert schreef: 16 aug 2025, 16:57 Niemand is volmaakt, dat klopt. Ook Churchill toen en Zelensky nu hadden/hebben hun onvolkomenheden. Maar als je deze oorlog op het niveau bekijkt van 2 staten die met elkaar in oorlog zijn, dan is het overduidelijk welk land de agressor is.
Niemand die dit ontkent hier @Elbert. Critici dit verwijten is onzin.
Dat maakt jouw tirades irritant.
En laat de EU maar zwijgen over morele juistheid, die zijn bang voor hun hachje en laten de Oerkrainers sterven. Bij Trump heb ik nog het idee dat het gaat om de mensen die sterven, voor de rest interesseert het hem - terecht- geen biet of de EU of Rusland in Oerkaine de baas is.
@refo wekt toch echt wel de indruk dat de toenadering tot het Westen door Oekraïne een goede reden is voor Russische inval.
Dat was! - vanuit het Russische perspectief een prima reden -! Echt, verplaats je toch eens in een ander. Als een ander dat als reden aandraagt en zegt dat erop geacteert zal worden neem je dat serieus. En als je de ander niet aankan dan hou je je gemak. (Dat zegt Trump ook telkens, het had nooit mogen gebeuren).

Kennedy riskeerde een kernoorlog als Cuba - een vrij land - toestond kernwapens te plaatsen.
parsifal schreef: de juiste keuze voor de EU is echt niet makkelijk. Meedoen zorgt ook voor extra risico's wat totaal aantal doden betreft.
Afstappen van het idee dat Europa het morele gelijk heeft en dat elk land het zou moeten omarmen zou een prima start zijn.
parsifal schreef: Zelensky is ook in Westen geen heilige. Vandaar ook recente druk mbt anti-corruptie situatie in het land. Hij gedraagt zich echter wel als een staatsman. Hem als tegenreactie van grootse corruptie beschuldigen of verantwoordrlijk houden voor Oekraïnse acties van voor 2019 is ook niet juist.
Zelinski had gewoon moeten wachten met z'n agenda tot Poetin weg was. Dat was wat slimmer geweest. Gewoon ff dimmen als je tegenover iemand staat die en de macht heeft en geen scrupules kent. (Dat is.wat Trump telkenmale zegt).

En nee, niets in bovenstaande zegt dat Poetin geen moordenaar is en dat hij gelijk heeft met z"n oorlog. Niets.

Maar dat domme, blinde eu denken alsof ze God zijn heeft ook z'n duizenden doden opgeleverd.

En @Refo - hij kan voor zichzelf spreken - zegt m.i. enkel dat men z'n verstand moet gebruiken. Niet meer en niet minder.

"Alzo gingen de kinderen van Dan huns weegs; en Micha, ziende dat zij sterker waren dan hij, zo keerde hij om en kwam weder tot zijn huis." Richteren 19.
Het (groot) Russische perspectief staat ver van me af, ongeveer net zover als het Japanse jaren 1920-1945 ver van me af staat. Goed om te proberen te begrijpen, maar vanaf daar is het eng. Ook is het Boedapest memorandum gewoon door Rusland ondertekent en hoewel Rusand toen zwak was, was het vooral Oekraïne dat inleverde in ruil voor respecteren van grenzen. Oekraïne heeft geen verdragen geschonden.
Ja in Rusland (en bij Refo) is het narratief dat Europa Rusland verschillende keren heeft aangevallen en Rusland Europa niet, maar dat verhaal slaat nergens op. (Vraag Finnen, Polen, Esten er verder maar naar). En toen Europese landen Rusland aanvielen was het door landen die bij een groot deel van Europa niet zo goed lagen.

Verder was Cuba-crisis en meer algemeen VS inmenging in andere landen in koude oorlog niet zo heel navolgenswaardig (om het zacht te zeggen), Cuba crisis was m.i. ook iets waar Kennedy moreel echt de fout in ging (mogelijk strategisch niet, maar dat is ander verhaal).

Verder hoe had Zelensky moeten wachten? Wat triggerde Poetin in 22?

En Richteren 19 gebruiken is wat vreemd in deze context. In dit gedeelte kost het nogal wat moeite om te zien wie wijs handelt en is het vooral een voorbeeld van wat gebeurt als ieder handelt zoals recht is in eigen ogen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
elbert
Berichten: 1689
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door elbert »

J.C. Philpot schreef: Gisteren, 15:55 De meeste Oekraïners willen zo snel als mogelijk een einde aan de oorlog door middel van onderhandelingen, en niet koste wat het kost verder vechten.

More than three years into the war, Ukrainians’ support for continuing to fight until victory has hit a new low. In Gallup’s most recent poll of Ukraine — conducted in early July — 69% say they favor a negotiated end to the war as soon as possible, compared with 24% who support continuing to fight until victory.

Https://news.gallup.com/poll/693203/ukr ... apses.aspx

(mogelijk is deze informatie al eerder gepost, maar ik ziet het zo niet staan)
Dat is inderdaad al eerder gepost. Er is inderdaad een verschuiving opgetreden. Ik denk dat de meeste Oekraïners het beleid van hun regering volgen die sinds begin dit jaar op het standpunt staat dat het vechten moet stoppen. Een zekere oorlogsmoeheid is er natuurlijk ook. Dat wil niet zeggen dat Oekraïners bereid zullen zijn om toe te geven aan Rusland. Volgens dezelfde peiling verwachten de meeste mensen namelijk niet dat het vechten spoedig stopt. En volgens een andere peiling zijn verreweg de meeste Oekraïners niet bereid om de Russische voorwaarden te accepteren.
Dus de Oekraïense bevolking wil wel een overeenkomst, maar niet elke overeenkomst en ook niet tot elke prijs.
We zien ook geen demonstraties die de regering oproepen om een einde te maken aan de oorlog. Dat is in bijv. Israël wel anders. In Oekraïne steunt men de regering tegenover de Russische invasie.

Overigens: aan de andere kant is de animo om te vechten nog minder groot. Het aantal contracten dat Rusland afsluit met soldaten om voor een jaar te gaan vechten is het afgelopen kwartaal gekelderd. 2,5 keer zo weinig mensen meldden zich aan om als contractsoldaat te dienen ten opzichte van vorig jaar. En ik las ook iets over een peiling onder Russische soldaten dat maar 1% de motivatie had om door te vechten tot de overwinning. Ze willen liever een staakt het vuren zodat ze levend uit de oorlog komen en ze hun geld kunnen beuren. Onder soldaten is er niet het geloof dat er een overwinning komt.
refo schreef: Gisteren, 15:08 Er zullen best een paar Oekraïners zijn die dat zeggen. Vechtersbazen heb je overal. Zelfs op dit forum.
Je verdraait de opmerking tot de vraag of er vechterbazen zijn of niet. Maar daar ging het niet over. Het gaat erom dat in deze oorlog de Oekraïners vechten voor zichzelf en hun eigen vrijheid, niet voor hun president. Oekraïners houden namelijk van hun eigen vrijheid. Daar gaat het hun om. Wie een serieuze studie doet van de Oekraïense maatschappij, ziet een land dat radicaliseert richting democratie in plaats van autoritaire staatsvorm. Zie dit artikel in de Kyiv Independent. Daarom gingen vorige maand zelfs in het midden van een oorlog mensen de straat op omdat ze het niet eens waren met de anticorruptiewet van Zelensky, die daarna schielijk bakzeil moest halen. Dat was niet omdat die burgers opeens tegen de Oekraïnse regering op zich waren waren (zoals de Russische propaganda maar wat graag beweerde, Zelensky houdt namelijk een goed populariteitscijfer volgens de peilingen), maar wel dat de burgers anti-corruptie, pro-vrijheid en pro-democratie zijn en bereid zijn om daar ook de straat voor op te gaan.
parsifal schreef:Wat triggerde Poetin in 22?
Volgens analysten kwam Poetin al in 2021 tot de conclusie dat er waarschijnlijk geen beter moment was om te pogen om Oekraïne weer definitief binnen zijn invloedssfeer te krijgen en dat uitstel het er niet makkelijker op zou maken. Een kwestie dus van "nu aanvallen want anders wordt het alleen maar moeilijker". Maar eigenlijk was Poetin in 2022 al te laat, want het Oekraïense leger had zich de jaren daarvoor al drastisch gemoderniseerd. Niet zozeer qua wapens maar wel qua vechtmethoden en getraindheid. In 2014 en 2015 was het Oekraïense leger eigenlijk totaal ongeorganiseerd en leed het ook een fikse nederlaag bij de slag bij Debaltseve. Als Poetin toen had doorgezet, had hij wel heel Oekraïne kunnen veroveren.
Gebruikersavatar
Edelweiss
Berichten: 730
Lid geworden op: 01 sep 2023, 12:03
Locatie: Zwitserland

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Edelweiss »

huisman schreef: Gisteren, 20:12
refo schreef: Gisteren, 19:00 Al die Europese leiders in Washington... Bevalt me niks. Ze hebben er niets mee te maken. Net als Rutte. Wat moet die daar?
1. Oekraïne is Europa
2. Rutte is NAVO en NAVO is de angst van Poetin.
3. Finland is gelukkig ook betrokken. Sommigen zien Poetin als winnaar maar met zijn stommiteit om deze oorlog te beginnen is NAVO’s noordflank zeer versterkt met Finland en Zweden. Nooit gedacht maar wel gehoopt dat deze zeer strategisch gelegen landen hun neutraliteit nog eens zouden opgeven en lid zouden worden van de NAVO. Allemaal dankzij Poetins stommiteit is dit nu wel de realiteit.
Je moet één ding toegeven, huisman: voor iemand die zo'n hekel heeft aan NATO heeft Putin wel zijn uiterste best gedaan voor uitbreiding ervan.

Inmiddels is door Macron de stad Genève voorgesteld als ontmoetingslocatie tussen Zelensky en Putin. Mijn schoonoma zo opgetogen hierover dat het inmiddels pijnlijk is.
Plaats reactie