Gereformeerde Gemeenten

[GG links]

De soms zo enorm grote hoeden van vrouwen geven eerder een 'overheersende rol' als beeld, als dat het nederig is. Menige man 'verbleekt' naast z'n vrouw.
Dus de betekenis is daar i.i.g. zoek.
Ik pleit ook voor sjaal/hoofddoek.
Mij was van oudsher geleerd dat het lange haar het deksel voor de vrouw zou zijn. Daarom was lang haar belangrijker dan een hoed. Haar afknippen kon echt niet!
En dat zie je juist nu zo veel in de reformatorische gezindte.

Wat is er mis met een mooie fleurige grote hoed? Ik snap de vragen erbij wat minder goed?

Volgens jou voldoe je aan het gebod van Paulus met een grote fleurige hoed ? Ik zelf denk het niet.

[Quercus]

Niemand verdedigt hier theemutsen of vliegdekschepen. Dus laat dat in het gesprek maar achterwege en beperk je tot hoofddeksel.

Nee dat is niet waar. Want met een vliegdekschip voldoe je blijkbaar wel aan de wet van de GG en andere kerkverbanden. Een theemuts zou trouwens Bijbelser zijn.

De discussie is niet wat een hoofdeksel is, en hoeveel deze moet kosten (daar moet ieder zijn eigen gezonde verstand voor gebruiken), maar waarom wel/niet een hoofddeksel.

Nee, voldoe je met iedere hoofdbedekking aan het gebod van Paulus. Voldoe je aan het gebod dat is de vraag. Volgens de vorige posting voldoe je daar met iedere vorm van hoofdbedekking niet aan. Waarom lijkt het er opeens niet meer te doe doen wat er met de hoofdbedekking, zoals Paulus die noemt, bedoeld wordt ? Dit is een vraag aan degene die stelt: het staat er zo en daar moet je aan voldoen en er is geen enkele nuance mogelijk.

Ik zeg niet dat het er niet toe doet, maar het vertroebelt enorm de originele discussie.
De discussie gaat over:
Moet er door vrouwen een hoofddeksel gedragen worden in de samenkomsten (er van uitgaande dat de statenvertalers het met de titel "Het hoofddeksel van de vrouw in de samenkomsten" bij het rechte eind hadden)? Het soort hoed ligt in deze vraag buiten beschouwing.

[GG links]

Nee dat is niet waar. Want met een vliegdekschip voldoe je blijkbaar wel aan de wet van de GG en andere kerkverbanden. Een theemuts zou trouwens Bijbelser zijn.

De discussie is niet wat een hoofdeksel is, en hoeveel deze moet kosten (daar moet ieder zijn eigen gezonde verstand voor gebruiken), maar waarom wel/niet een hoofddeksel.

Nee, voldoe je met iedere hoofdbedekking aan het gebod van Paulus. Voldoe je aan het gebod dat is de vraag. Volgens de vorige posting voldoe je daar met iedere vorm van hoofdbedekking niet aan. Waarom lijkt het er opeens niet meer te doe doen wat er met de hoofdbedekking, zoals Paulus die noemt, bedoeld wordt ? Dit is een vraag aan degene die stelt: het staat er zo en daar moet je aan voldoen en er is geen enkele nuance mogelijk.

Ik zeg niet dat het er niet toe doet, maar het vertroebelt enorm de originele discussie.
De discussie gaat over:
Moet er door vrouwen een hoofddeksel gedragen worden in de samenkomsten (er van uitgaande dat de statenvertalers het met de titel "Het hoofddeksel van de vrouw in de samenkomsten" bij het rechte eind hadden)? Het soort hoed ligt in deze vraag buiten beschouwing.

Wat mij betreft is het hoofddoel van de discussie geldt 1 korinthe 11 onverkort. En daar hoort dan ook bij wat er met dat hoofddeksel bedoeld wordt.

[DDD]

Als je het letterlijk wilt opvolgen, dan moet je gewoon een hoofddoek dragen zoals islamitische vrouwen die deze traditie letterlijk nemen, die dragen.

Met een slagschip bedek je je haar niet, maar accentueer je het juist.

Overigens zie ik bij ons in de kerk alleen maar sobere hoofdbedekking voor vrouwen en dragen vrijwel alle vrouwen en meisjes een hoed, maar ik zie niemand waarvan de haren onzichtbaar zijn.

[Hoed]

Niemand verdedigt hier theemutsen of vliegdekschepen. Dus laat dat in het gesprek maar achterwege en beperk je tot hoofddeksel.

Nee dat is niet waar. Want met een vliegdekschip voldoe je blijkbaar wel aan de wet van de GG en andere kerkverbanden. Een theemuts zou trouwens Bijbelser zijn.

Dat is jouw interpretatie.
Er wordt wel degelijk tegen gewaarschuwd, onlangs nog in de Saambinder en ik heb er al vaker over gelezen in kerkelijke bladen.

En een theemuts is weer wat anders dan een theeschoteltje, waarbij het hoofddeksel meer als accessoire wordt gehanteerd dan als daadwerkelijke hoofdbedekking.

[Konijntje]

https://www.rd.nl/puntuit/nieuws/waarom ... nodig.html

Speciaal voor Huisman

Ik heb het artikel gelezen. Wederom komt het aan op het verstaan van de Schrift, wat hoogst actueel is binnen de CGK. Het woord "tijdgebonden" valt steeds vaker.

Ik ben toch benieuwd wat jij daar van vindt. Wat vragen:
- Waar houdt wat jou betreft "tijdgebonden" op? Wat is de grens?
- Valt een seksuele relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht ook onder "tijdgebonden"? Dat is immers tegenwoordig gangbaar en is voor veel "christenen" inmiddels geen probleem meer.
- Vul dat aan met "schepping", "waarheidgetrouwheid" van de Bijbelverhalen;

Nog een laatste vraag. Je geeft meerdere keren aan dat het geen hoofdzaak voor jou is. Dat ben ik met je eens. Maar als het geen hoofdzaak is, dan is het toch een kleine moeite om een hoofddoekje of hoedje op te doen? Dan wek je bij niemand ergenis.

Tijdgebonden houd in dat de maatschappij en de cultuur niet stil staat. Christenen hoeven daarin niet voorop te lopen. Neem nu het lange haar voor mannen waartegen Paulus ageert. Ik denk dat Jezus zelf lang haar had. Anders Simson wel. Is duidelijk tijdgebonden. Tijdgebonden houdt dus in principe nooit op. In Barneveld kom/kwam je met baard of snor onder stille censuur te staan in Houten kun je daar gewoon ouderling mee worden. Stukje cultuur.

Een homoseksuele relatie is wat mij betreft niet tijdgebonden. Dat denk ik.

Vind ik ook. Daarom draagt mijn vrouw een hoofdbedekking tijdens de dienst alhoewel ze het zelf niet nodig vindt.

Maar een vraag naar jou: is er in de Bijbel geen enkele zaak tijdsgebonden ?

Enkele Bijbelse zaken moet je inderdaad in de context (cultuur/ tijd) lezen. Voor de hoofdbedekking gaat dat wat mij betreft niet op. De onderbouwing door Valcke onderschrijf ik.

Maar zelfs al heb je hier een ander standpunt over, dan nog begrijp ik jou niet. Hoofdbedekking is namelijk ook een traditie van eeuwen. Niet alleen binnen de Gereformeerde Gemeenten. Recent zag ik in Georgië ook vrouwen in de kerk met hoofdbedekking. De waardigheid die dit uitstraalde, vond ik mooi om te zien. Eerbied, waardigheid, rust, orde. Het past binnen de kerk. Mag er ook nog een stukje heiligheid zijn in de kerk?

Waarom zou je deze "regel" dan overboord kieperen? Wat is hiervan de meerwaarde? Is het niet ten diepste met de wereld mee willen gaan en niet "gij geheel anders"?

[merel]

En die heiligheid wordt bereikt met een hoofddeksel? Denk dat men om dat te bereiken voorafgaand aan de dienst, tijdens de collectes en na de dienst beter kan zwijgen. Dat geeft meer eerbied er dan al het gekakel wat meestal plaatsvindt

[refo]

En die heiligheid wordt bereikt met een hoofddeksel? Denk dat men om dat te bereiken voorafgaand aan de dienst, tijdens de collectes en na de dienst beter kan zwijgen. Dat geeft meer eerbied er dan al het gekakel wat meestal plaatsvindt

Ja, ik denk dat Paulus dat bedoelde toen hij zei dat de vrouwen stil moeten zijn.

[DDD]

In veel kerken met hoedjes wordt er tijdens de collecten niet gepraat, hooguit gezongen.

[merel]

En die heiligheid wordt bereikt met een hoofddeksel? Denk dat men om dat te bereiken voorafgaand aan de dienst, tijdens de collectes en na de dienst beter kan zwijgen. Dat geeft meer eerbied er dan al het gekakel wat meestal plaatsvindt

Ja, ik denk dat Paulus dat bedoelde toen hij zei dat de vrouwen stil moeten zijn.

Alsof alleen vrouwen bijkletsen tijdens de dienst.

[Valcke]

Vrouwen zingen in onze diensten hardop. Ook dat is een vorm van gebed en profetie.
Maar het is sowieso veel veiliger om bij exegetische vragen een voorzichtige benadering te volgen.

Voorzichtigheid is zeker goed. Maar deze twee begrippen zijn geen vraagstukken. Paulus gebruikt in het Grieks gewoon andere woorden voor bidden en profeteren dan voor lofprijs, zingen en elkaar bemoedigen met psalmen, hymnen, en geestelijke liederen.

Ik vind het belangrijk om dit onderscheid helder te hebben, omdat in de Korintische gemeente juist verwarring ontstond doordat mensen alles door elkaar gooiden. Daarom gebruikt Paulus telkens aparte woorden in het Grieks om die verschillen duidelijk te maken? Ook later. Of zie jij dat anders?

Wat wij daar nu verder mee doen, kan verschillen, maar het onderscheid in de tekst blijft staan. Bidden en profeteren is wat anders dan zingen.

Laat het voor profeteren mogelijk zo zijn, voor bidden geldt dit zeker niet. In vele psalmen staat dat de dichter bidt. En degene die dit zingt, zingt en bidt tegelijk.

Bepaalde begrippen sluiten elkaar niet per definitie uit, er zijn genoeg begrippen die elkaar overlappen of waarbij het ene begrip binnen de kaders van het andere begrip valt. En zeker voor zingen en bidden geldt dat deze dikwijls samengaan.

Verder kun je je ernstig afvragen of je deze voorschriften moet beperken tot het voorgaan, want hier was de vrouw sowieso al van uitgesloten. Het is dan ook niet vreemd om de voorschriften t.a.v. de hoofdbedekking toe te passen op alle aanwezigen, dus ook zij die participeren in gebed en profetie zonder daarin voor te gaan. Ondanks vragen die resteren, lijkt mij dit niet onlogisch. Hoe dan ook is de voorzichtige weg m.i. ook de veiligste.

Misschien werkt jouw benadering binnen de gereformeerde gezindte, omdat vrouwen daar toch niet hardop bidden of profeteren in de dienst. Maar in een Messiaanse Joodse gemeente of bijvoorbeeld een meer doperse gemeente, waar vrouwen dat wél doen, zou jouw uitleg betekenen dat ook het zingen van een psalm automatisch onder dezelfde hoofdbedekkingsregel valt als hardop bidden. En dat is nou net wat Paulus niet zegt. Zou het kunnen dat de traditie van de gereformeerde gezindte meespeelt in hoe je de tekst leest? Of een andere traditie.

Ongetwijfeld kan iemands achtergrond meespelen hoe een tekstgedeelte gelezen wordt (waarbij overigens ook in een doperse omgeving vanouds en vaak nog steeds de vrouwen een hoofdbedekking dragen). De apostel gebruikt echter diverse argumenten. De onderworpenheid van de vrouw aan de man speelt in de hele passage een belangrijke rol, en die vlak je niet uit door het accent te leggen op de manier hoe de vrouw bidt (hardop / zacht), enz. Ook komt de apostel tot een algemeen geformuleerde conclusie dat een vrouw een macht (teken van macht) op het hoofd moet hebben: wat mij betreft gaat het dan over de gemeentelijke samenkomsten ongeacht hoe deze is ingericht.

[Marijn_M]

Voorzichtigheid is zeker goed. Maar deze twee begrippen zijn geen vraagstukken. Paulus gebruikt in het Grieks gewoon andere woorden voor bidden en profeteren dan voor lofprijs, zingen en elkaar bemoedigen met psalmen, hymnen, en geestelijke liederen.

Ik vind het belangrijk om dit onderscheid helder te hebben, omdat in de Korintische gemeente juist verwarring ontstond doordat mensen alles door elkaar gooiden. Daarom gebruikt Paulus telkens aparte woorden in het Grieks om die verschillen duidelijk te maken? Ook later. Of zie jij dat anders?

Wat wij daar nu verder mee doen, kan verschillen, maar het onderscheid in de tekst blijft staan. Bidden en profeteren is wat anders dan zingen.

Laat het voor profeteren mogelijk zo zijn, voor bidden geldt dit zeker niet. In vele psalmen staat dat de dichter bidt. En degene die dit zingt, zingt en bidt tegelijk.

Bepaalde begrippen sluiten elkaar niet per definitie uit, er zijn genoeg begrippen die elkaar overlappen of waarbij het ene begrip binnen de kaders van het andere begrip valt. En zeker voor zingen en bidden geldt dat deze dikwijls samengaan.

Verder kun je je ernstig afvragen of je deze voorschriften moet beperken tot het voorgaan, want hier was de vrouw sowieso al van uitgesloten. Het is dan ook niet vreemd om de voorschriften t.a.v. de hoofdbedekking toe te passen op alle aanwezigen, dus ook zij die participeren in gebed en profetie zonder daarin voor te gaan. Ondanks vragen die resteren, lijkt mij dit niet onlogisch. Hoe dan ook is de voorzichtige weg m.i. ook de veiligste.

Misschien werkt jouw benadering binnen de gereformeerde gezindte, omdat vrouwen daar toch niet hardop bidden of profeteren in de dienst. Maar in een Messiaanse Joodse gemeente of bijvoorbeeld een meer doperse gemeente, waar vrouwen dat wél doen, zou jouw uitleg betekenen dat ook het zingen van een psalm automatisch onder dezelfde hoofdbedekkingsregel valt als hardop bidden. En dat is nou net wat Paulus niet zegt. Zou het kunnen dat de traditie van de gereformeerde gezindte meespeelt in hoe je de tekst leest? Of een andere traditie.

Ongetwijfeld kan iemands achtergrond meespelen hoe een tekstgedeelte gelezen wordt (waarbij overigens ook in een doperse omgeving vanouds en vaak nog steeds de vrouwen een hoofdbedekking dragen). De apostel gebruikt echter diverse argumenten. De onderworpenheid van de man aan de vrouw speelt in de hele passage een belangrijke rol, en die vlak je niet uit door het accent te leggen op de manier hoe de vrouw bidt (hardop / zacht), enz. Ook komt de apostel tot een algemeen geformuleerde conclusie dat een vrouw een macht (teken van macht) op het hoofd moet hebben: wat mij betreft gaat het dan over de gemeentelijke samenkomsten ongeacht hoe deze is ingericht.

Je bedoelt het andersom toch? De onderworpenheid van de vrouw aan de man.

[Valcke]

De discussie is niet wat een hoofdeksel is, en hoeveel deze moet kosten (daar moet ieder zijn eigen gezonde verstand voor gebruiken), maar waarom wel/niet een hoofddeksel.

Nee, voldoe je met iedere hoofdbedekking aan het gebod van Paulus. Voldoe je aan het gebod dat is de vraag. Volgens de vorige posting voldoe je daar met iedere vorm van hoofdbedekking niet aan. Waarom lijkt het er opeens niet meer te doe doen wat er met de hoofdbedekking, zoals Paulus die noemt, bedoeld wordt ? Dit is een vraag aan degene die stelt: het staat er zo en daar moet je aan voldoen en er is geen enkele nuance mogelijk.

Ik zeg niet dat het er niet toe doet, maar het vertroebelt enorm de originele discussie.
De discussie gaat over:
Moet er door vrouwen een hoofddeksel gedragen worden in de samenkomsten (er van uitgaande dat de statenvertalers het met de titel "Het hoofddeksel van de vrouw in de samenkomsten" bij het rechte eind hadden)? Het soort hoed ligt in deze vraag buiten beschouwing.

Wat mij betreft is het hoofddoel van de discussie geldt 1 korinthe 11 onverkort. En daar hoort dan ook bij wat er met dat hoofddeksel bedoeld wordt.

In 1 Korinthe 11 wordt het hoofddeksel niet gespecificeerd. Je kunt spreken over 'onbedekt' of 'niet gehuld', dan wel 'bedekt' of 'gehuld', maar een concrete naam of invulling voor een kledingsstuk is niet gebruikt.
En in vs. 10 gaat het over 'een macht op het hoofd', waarbij het Griekse voorzetsel 'epi' = 'op' is. De apostel is dus lang niet zo specifiek als sommigen hier beweren.
De hele tegenstelling gaat over bedekt en onbedekt. Hoe precies die bedekking is, krijgt in de passage geen nadruk.

[Valcke]

Je bedoelt het andersom toch? De onderworpenheid van de vrouw aan de man.

Klopt, excuus. Ik heb het gecorrigeerd in de originele post.

[GG links]

Nee, voldoe je met iedere hoofdbedekking aan het gebod van Paulus. Voldoe je aan het gebod dat is de vraag. Volgens de vorige posting voldoe je daar met iedere vorm van hoofdbedekking niet aan. Waarom lijkt het er opeens niet meer te doe doen wat er met de hoofdbedekking, zoals Paulus die noemt, bedoeld wordt ? Dit is een vraag aan degene die stelt: het staat er zo en daar moet je aan voldoen en er is geen enkele nuance mogelijk.

Ik zeg niet dat het er niet toe doet, maar het vertroebelt enorm de originele discussie.
De discussie gaat over:
Moet er door vrouwen een hoofddeksel gedragen worden in de samenkomsten (er van uitgaande dat de statenvertalers het met de titel "Het hoofddeksel van de vrouw in de samenkomsten" bij het rechte eind hadden)? Het soort hoed ligt in deze vraag buiten beschouwing.

Wat mij betreft is het hoofddoel van de discussie geldt 1 korinthe 11 onverkort. En daar hoort dan ook bij wat er met dat hoofddeksel bedoeld wordt.

In 1 Korinthe 11 wordt het hoofddeksel niet gespecificeerd. Je kunt spreken over 'onbedekt' of 'niet gehuld', dan wel 'bedekt' of 'gehuld', maar een concrete naam of invulling voor een kledingsstuk is niet gebruikt.
En in vs. 10 gaat het over 'een macht op het hoofd', waarbij het Griekse voorzetsel 'epi' = 'op' is. De apostel is dus lang niet zo specifiek als sommigen hier beweren.
De hele tegenstelling gaat over bedekt en onbedekt. Hoe precies die bedekking is, krijgt in de passage geen nadruk.

We weten vast wel welke hoofdbedekking er in die tijd en die plaats gebruikelijk was. Paulus kennende ging het in iedergeval over iets eenvoudigs.