Beroepingswerk discussie [7]

[helma]

Ik schaar me zowel achter de posting van Maanenschijn als die van Terri. Die van beiden vind ik heel herkenbaar. Ik zou daar in een persoonlijk gesprek best wat over willen delen; maar niet online.

Even nieuwsgierig, wat vind je van mijn postings?

Oh dat moet ik even nalezen! We waren onderweg vandaag en dan is het hap snap Refoforum

[Vrouwke]

@Ad Anker

Je pleit ervoor dat mensen tot een onmiddelijke zekerheid komen wanneer je zegt:

"ik wens zoekers, twijfelaars en worstelaars een eerlijke, geestelijke worsteling toe: de worsteling van Jakob, die riep: “Ik laat U niet gaan, tenzij Gij mij zegent” (Genesis 32:27). Een worsteling met God Zelf, die leidt tot echte ontmoeting en echte vrede."

Maar uiteindelijk zullen ze het daarmee ook niet kunnen doen. En zullen ze toch ook moeten leren leven door het kale geloof op de beloften. De middelijke zekerheid. Die weg is misschien juist wel moeilijker. Want dat betekend geloven tegen alles wat we in onszelf waarnemen in.

Dank voor de citaten! Ik denk niet dat ik pleit voor onmiddellijke zekerheid. De uitkomst van de worsteling is dat Jakob gezegend werd, een nieuwe naam kreeg en zo verder kon. (Het is wel een echt GG voorbeeld als zijnde een voorbeeld van de nadere weldaad van de bewuste rechtvaardiging, maar dat terzijde)
Het is zo wat Olevianus zegt: het geloof rust niet op het gevoel maar op de beloften.

Kun je echt behouden zijn zolang je ‘rust op de belofte’ maar nog niet gekomen bent tot Hem? Ben benieuwd hoe jullie dit zien, ook in het licht van wat Olevianus zegt over de beloften.

Ik las laatst een heel mooi oud boekje wat hier heel veel onderwijs over geeft. Het heet: Toevlucht nemen - wat geloof is. Het is in 1796 uitgegeven door ene Samuel van Emdre, predikant te Wageningen. Maar het is vorig jaar opnieuw gedrukt.

https://drpdevries.com/2025/02/12/toevl ... geloof-is/

Het is een boekje dat je vrij snel uit hebt want het bevat slechts rond de 80 bladzijden tekst. Maar naar mijn idee is het ieder cent van de € 12,90 meer dan waard.

In zijn schrijven laat Van Emdre ook tal van andere leraren aan het woord. Ursinus, Olevianus, Avinck, Van der Groe, Á Brakel, Hellenbroek, Wittius, Van Irhoven, Van de Kemp, Van Leeuwarden, Ziegenmeyer, Van Eenhoorn, Themmen, Francken, Vermeer, Elsnerus, Verschuir, Immens, De Leeuw, Appelius, Owen, Hinlopen, Schrader, Clarisse, Koelman.

[Job]

Nee, er zijn mensen die achter het boek van van de Zwaag staan/stonden en toch trouw blijven/bleven aan de gemeente waartoe zij behoren. Om welke reden dan ook. Ook al zijn ze het met de prediking niet (altijd) eens. Die zal ik niet betichten van 'niet trouw zijn aan Gods Woord'. Anderzijds noem ik/zie ik ook niet alle vertrekkers als trouw aan het Woord.
Iedere vertrekker zal ook zo zijn/haar motivatie hebben. Ik hoop in elk geval dat de keus in biddend opzicht voor de Heere gedaan is.



De vraag achter de vraag zou inderdaad zijn of vertrekkers inderdaad trouw kúnnen zijn aan Gods Woord. Zonder dat je impliceert dat blijvers dat niet zijn.


Als je het boek wel zou lezen zou je misschien voorzichtiger zijn in je bewoordingen over vertrekkers.

Ik schaar me zowel achter de posting van Maanenschijn als die van Terri. Die van beiden vind ik heel herkenbaar. Ik zou daar in een persoonlijk gesprek best wat over willen delen; maar niet online.

Dag Helma,

N.a.v. het door mij dikgedrukte: ja, ik weet dat ik het scherp neerzet. Ik begrijp ook dat dat jou en anderen raakt. Toch zit er andersom ook veel pijn. Ik wenste dat ik duidelijk kon maken dat het vertrek van mede-gemeenteleden ook veel pijn geeft bij de blijvenden. Oók schade aanricht door de vaak harde woorden en oordelen, ook hier op het forum, over het kerkverband waar je zelf met vallen en opstaan trouw aan wenst te blijven. Maar zelfs als de woorden en de houding niet hard zijn, doet het pijn. Ook wanneer Gods Naam aan de stap wordt verbonden, om eerlijk te zijn. Als Hij Zijn goedkeuring heeft gegeven om te gaan, zoals dan wordt gezegd, is er geen gesprek meer mogelijk. Dan kun je alleen maar met lede ogen toekijken. En wanneer de zgn. onwaarheden in het verlaten kerkverband (waar ik dan zelf dus nog altijd zit) zacht of hard worden herhaald, doet dat veel pijn en het kan jezelf en je gezin aan het wankelen brengen. Ik zou willen dat daar ook oog voor is.

Verder ben ik opgevoed met: de kerk/gemeente is als een familie. Zelfs al zou je willen: je kunt je daar niet aan onttrekken. Je draagt samen lief en leed. Daar stap je niet uit, daar maak je samen het beste van. Zo zit ik er zelf ook in. Het spijt me dat dat anders is dan velen dat vandaag de dag beleven, maar ik hoop dat mijn zienswijze er ook mag zijn. En echt: ik begrijp denk ik beter dan velen denken allerlei bezwaren en moeiten die er leven in gemeente, prediking en pastoraat.

Groet, Job.

[Job]

…..

Ik weet niet of het in dit topic nog passend is, of verplaatst moet worden, maar hier mijn (beetje erg) uitgebreide reactie op Job: (willen de moderatoren het verplaatsen naar een geschikte plek eventueel?)

Ik (Maanenschijn) vroeg:

1 Welke eed of eden worden er verbroken als je naar een andere kerk of kerkverband gaat? Want het verbreken van een eed of meineed is geen lichtvaardige beschuldiging.

Als verduidelijking:

2 Als ik bij de doop beloof mijn kind op te voeden in de ‘leer in de christelijke kerk die alhier’ geleerd wordt: is het onderwerp dan de ‘kerk alhier’ of de ‘leer’? 3 En als ik met mijn kinderen blijf bij die christelijke leer, heb ik dan beloofd dat ik mijn opvoeding en kerkgang niet ‘aldaar’ mag voortzetten?

4 En waar vind ik het onderscheid daarin tussen de lokatie (alhier) en het kerkverband?

5 Wil je ter onderbouwing van je stelling die eden eens op een rijtje zetten en daarbij aangeven waar bij verlaten van je kerk die verbreekt?

Job schreef als antwoord:

Ik heb je vragen genummerd.

1 "Verklaart gij dat gij den leer van onzen kerk welken gij gehoord, geleerd en beleden hebt, houdt voor de enigen zaligmakenden leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?" (Belijdenis, uit mijn hoofd dus er kunnen foutjes in zitten)? En de doop, zoals je al aanhaalt.

2 Die worden in verband met elkaar aangehaald toch? Het gaat om de Waarheid van Gods Woord (waarachtig en volkomen!), die vervolgens a) in de artikelen des geloofs begrepen zijn b) en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt. Een drieslag die niet te scheiden is, m.i.

3 Nee, maar je hebt onderschreven dat de leer de waarachtige en volkomen leer der zaligheid is. Dan moet je uiterst goede redenen hebben om onder die leer vandaan te gaan naar een gemeente in dezelfde stad of in hetzelfde dorp. Maar weinig argumenten die ik hier en om me heen hoor, voldoen wat mij betreft. Dan gaat het me totaal niet om de juistheid van de prediking in de gemeente waar men naartoe gaat.

4 Dat heb ik al grotendeels beantwoord. Accentverschillen zijn er altijd binnen een kerkverband, liggingsverschillen ook. Binnen de bandbreedte van de Schrift moet dat kunnen. Ik kan alleen voor mijn eigen kerkverband spreken, de GG. Ik erken dat de bandbreedte op lijkt te rekken, maar ik zou vermoedelijk nog steeds in elke gemeente mijn jawoord kunnen geven op dat punt, onder de ene prediking wellicht iets bezwaarder dan onder de andere. De Ene Naam tot zaligheid, de twee wegen en de drie stukken komen volgens mij overal nog terug.

5 Zie 1.

Daarna schreef ik, Maanenschijn:

Dan zal ik reageren op jouw antwoorden in relatie op de doopvraag:

- of gij de leer die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent de waarachtige en volkomen leer der zaligheid te wezen?

En op de vragen van Voetsius (want ik denk dat jij deze vragen als uitgangspunt neemt):

Vraag 1
Verklaart en erkent gij, dat gij de leer van onze kerken, voor zover gij die geleerd, gehoord en beleden hebt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift?
Vraag 2
Belooft gij, dat gij door Gods genade in de belijdenis van die zaligmakende leer standvastig zult blijven en daarin leven en sterven?
Vraag 3
Belooft gij, dat gij volgens deze heilige leer uw leven altijd door Christus' hulp en genade, godzalig, eerbaar en onstraffelijk zult aanstellen en uw belijdenis met goede werken versieren?
Vraag 4
Belooft gij, dat gij u wilt onderwerpen en onderdanig zult zijn aan de opwekkingen, bestraffingen en kerkelijke tucht, indien het kwam te gebeuren (hetwelk God verhoede) dat gij in leer of zeden u mocht te buiten gaan?

Als eerste:
ik waardeer zeer een discussie over dit onderwerp. Het is namelijk een vraag die ook in gezinnen (ons gezin) wel aan de orde komt. Want deze discussie kan zich niet beperken tot het wisselen van kerk en kerkgenootschap van hele gezinnen, maar ook voor individuele mensen/kinderen die verhuizen of door huwelijk naar een andere kerk gaan. Daar zal straks ook mijn eerste stelling over gaan. (1)

Ik heb de vragen van Voetius en de doopvragen (omdat doop en belijdenis als eedzwering de grondslag vormt voor de stelling/mening van Job) er bij gezet om een gezamenlijke grondslag te hebben waarover we praten. Niets is zo vervelend om met elkaar te discussiëren vanuit een verschillend uitgangspunt (2).

Nu dan het eerste punt, in jouw reactie punt 2:
De drieslag
(Job): de Waarheid van Gods Woord (waarachtig en volkomen!), die vervolgens a) in de artikelen des geloofs begrepen zijn b) en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt.
(Antw. Maanenschijn): Deze drieslag zien we inderdaad bij zowel de doop als bij belijdenis doen terug. Het is dus een belangrijke combinatie. Ik leg in deze zin de nadruk de leer , waarbij de inhoud van die leer nader is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en die in de plaatselijke kerk ook verkondigd wordt. En als je de zinnen in de doopvragen en in de vragen van Voetius rustig en aandachtig leest, zie je dat ook terug. Dat het onderwerp van de belofte ook de leer is, is terug te zien in een combinatie van de vragen 1 en 3 bij Voetius. Hier kun je mijns inziens niet lezen dat je bij de (plaatselijke) kerk blijft, maar bij de leer. Dat zou ook niet kunnen. Ook in de tijd van de doopbelofte en Voetius was er ‘kerkverkeer’. Over landsgrenzen, door verhuizing en huwelijk. Want als je stelt dat ‘alhier’ bepalend is, (dat kan toch niet anders gelezen worden dan plaatselijk) is verhuizing of vertrek door huwelijk eveneens niet mogelijk. Daarom is mijn conclusie: Je hebt je belooft bij de leer te houden, die is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en waarin je bent onderwezen (alhier). (3)

Dan ga ik naar jouw punt 3 van je antwoord:
Daar kan ik wel kort over zijn: dat zijn we eens. Je moet goede redenen hebben om van kerk (of kerkgenootschap) te wisselen. De eis van de zuivere leer blijft altijd staan, want dat heb je beloofd. Belooft bij te blijven, belooft je kinderen in op te voeden. Een (plaatselijke) kerk zoeken die met die leer een loopje neemt is mijns inziens dan ook eedbreuk. Het kan zijn dat jij in je omgeving geen oprechte worstelaars tegen komt die bijvoorbeeld moeite hebben om hun kinderen in de plaatselijke gemeente te laten opgroeien. Ik kom die wel tegen. (4) Die juist met hun doopbelofte worstelen. Ik begrijp uit jouw forumgeschiedenis dat je vooral mensen tegenkomt die uit de kerk gegaan zijn ‘om het wat makkelijker’ te hebben. (5) Die kom ik ook wel tegen, maar in minderheid. Dat keurt ook mogelijk onze mening hierin. Voor mij is bepalend dat, ongeacht de naam van het kerkgebouw en denominatie de prediking voluit passend is binnen de Bijbelse leer, uitgewerkt in de 3vE. En daar je kinderen (als je die hebt gekregen) kunnen opgroeien.

Ik denk dat ik daarmee ook de overige punten hebt beantwoord. Het is weer een heel verhaal geworden. Ik heb dus samenvattend willen aantonen:

- De vragen zijn opgesteld in een tijd dat er kerkverkeer was, plaatselijke en internationaal;
- er geen onderscheid is tussen alhier (met daarin alle kerken van de zelfde denominatie) of aldaar vanuit het beloofde;
- De nadruk valt op de leer, zoals alhier geleerd wordt en vervat is in de artikelen des geloofs;
- Het kan passen bij de doopbelofte om je kinderen daarin breder te laten onderwijzen op een andere plaats;
- Of je zelf op een andere plaats te vervoegen onder die leer;
- Dat afwijken van die leer eedbreuk is.

Dag Maanenschijn,

Bedankt voor je reactie. Ik hoop dat ik compleet reageer, sta me toe dat ik voor het overzicht weer even nummer:

(1) Het gaat mij persoonlijk niet om verhuizing of huwelijk.

(2) Inderdaad. Bij ons zijn de vragen iets anders geformuleerd, namelijk zo:

1. Verklaart gij dat gij de leer van onze kerk, welke gij geleerd, gehoord en beleden hebt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?
2. Belooft gij dat gij door Gods genade in de belijdenis van deze zaligmakende leer standvastig zult blijven, en in haar zult leven en sterven?
3. Belooft gij dat gij overeenkomstig deze heilige leer uw leven altijd godvruchtig, eerbaar en onberispelijk zult inrichten, en dat gij uw belijdenis met goede werken zult versieren?
4. Belooft gij dat gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zult zijn, indien (wat God verhoede) het mocht gebeuren, dat gij u in leer of leven kwaamt te misgaan?

(3) Persoonlijk denk ik dat het een drieslag is die bij elkaar hoort, als in communicerende vaten. "De leer van onze kerk", zoals dat bij ons gevraagd wordt, is toch een formulering die klip en klaar is.

(4) Ik ken ze ook. Ik kan echter zelden mee in hun bewijslast.
(5) Nee.

[helma]

Ik begrijp het Job. We staan er alleen wel anders in.

Ik probeer echt voorzichtig te zijn met wat ik zeg en schrijf.
Het spijt me als dat toch niet goed gelukt is en ik pijn veroorzaakt heb. Dat heb ik nooit gewild. Maar ik begrijp ook wel dat het pijn doet.


Ik hoop dat we elkaar nog eens in real life ontmoeten (op de meeting bijvoorbeeld...)

[DDD]

Ik ben het in theorie wel met Job eens. Maar in de praktijk zijn er ouderlingen en predikanten die mensen die iets anders denken, wegjagen. Het is heel netjes dat helma daar niet teveel over uitweidt, maar dat heb ik zelf ook met eigen ogen zien gebeuren in een andere casus.

En als dat soort 'dictators' dan onvoldoende begrensd worden, dan zijn er mensen die dat niet volhouden.

En zelfs als de leer dan geen dwaling is, kan het begrijpelijk zijn dat je vertrekt.

[Maanenschijn]

…..

Ik weet niet of het in dit topic nog passend is, of verplaatst moet worden, maar hier mijn (beetje erg) uitgebreide reactie op Job: (willen de moderatoren het verplaatsen naar een geschikte plek eventueel?)

Ik (Maanenschijn) vroeg:

1 Welke eed of eden worden er verbroken als je naar een andere kerk of kerkverband gaat? Want het verbreken van een eed of meineed is geen lichtvaardige beschuldiging.

Als verduidelijking:

2 Als ik bij de doop beloof mijn kind op te voeden in de ‘leer in de christelijke kerk die alhier’ geleerd wordt: is het onderwerp dan de ‘kerk alhier’ of de ‘leer’? 3 En als ik met mijn kinderen blijf bij die christelijke leer, heb ik dan beloofd dat ik mijn opvoeding en kerkgang niet ‘aldaar’ mag voortzetten?

4 En waar vind ik het onderscheid daarin tussen de lokatie (alhier) en het kerkverband?

5 Wil je ter onderbouwing van je stelling die eden eens op een rijtje zetten en daarbij aangeven waar bij verlaten van je kerk die verbreekt?

Job schreef als antwoord:

Ik heb je vragen genummerd.

1 "Verklaart gij dat gij den leer van onzen kerk welken gij gehoord, geleerd en beleden hebt, houdt voor de enigen zaligmakenden leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?" (Belijdenis, uit mijn hoofd dus er kunnen foutjes in zitten)? En de doop, zoals je al aanhaalt.

2 Die worden in verband met elkaar aangehaald toch? Het gaat om de Waarheid van Gods Woord (waarachtig en volkomen!), die vervolgens a) in de artikelen des geloofs begrepen zijn b) en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt. Een drieslag die niet te scheiden is, m.i.

3 Nee, maar je hebt onderschreven dat de leer de waarachtige en volkomen leer der zaligheid is. Dan moet je uiterst goede redenen hebben om onder die leer vandaan te gaan naar een gemeente in dezelfde stad of in hetzelfde dorp. Maar weinig argumenten die ik hier en om me heen hoor, voldoen wat mij betreft. Dan gaat het me totaal niet om de juistheid van de prediking in de gemeente waar men naartoe gaat.

4 Dat heb ik al grotendeels beantwoord. Accentverschillen zijn er altijd binnen een kerkverband, liggingsverschillen ook. Binnen de bandbreedte van de Schrift moet dat kunnen. Ik kan alleen voor mijn eigen kerkverband spreken, de GG. Ik erken dat de bandbreedte op lijkt te rekken, maar ik zou vermoedelijk nog steeds in elke gemeente mijn jawoord kunnen geven op dat punt, onder de ene prediking wellicht iets bezwaarder dan onder de andere. De Ene Naam tot zaligheid, de twee wegen en de drie stukken komen volgens mij overal nog terug.

5 Zie 1.

Daarna schreef ik, Maanenschijn:

Dan zal ik reageren op jouw antwoorden in relatie op de doopvraag:

- of gij de leer die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent de waarachtige en volkomen leer der zaligheid te wezen?

En op de vragen van Voetsius (want ik denk dat jij deze vragen als uitgangspunt neemt):

Vraag 1
Verklaart en erkent gij, dat gij de leer van onze kerken, voor zover gij die geleerd, gehoord en beleden hebt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift?
Vraag 2
Belooft gij, dat gij door Gods genade in de belijdenis van die zaligmakende leer standvastig zult blijven en daarin leven en sterven?
Vraag 3
Belooft gij, dat gij volgens deze heilige leer uw leven altijd door Christus' hulp en genade, godzalig, eerbaar en onstraffelijk zult aanstellen en uw belijdenis met goede werken versieren?
Vraag 4
Belooft gij, dat gij u wilt onderwerpen en onderdanig zult zijn aan de opwekkingen, bestraffingen en kerkelijke tucht, indien het kwam te gebeuren (hetwelk God verhoede) dat gij in leer of zeden u mocht te buiten gaan?

Als eerste:
ik waardeer zeer een discussie over dit onderwerp. Het is namelijk een vraag die ook in gezinnen (ons gezin) wel aan de orde komt. Want deze discussie kan zich niet beperken tot het wisselen van kerk en kerkgenootschap van hele gezinnen, maar ook voor individuele mensen/kinderen die verhuizen of door huwelijk naar een andere kerk gaan. Daar zal straks ook mijn eerste stelling over gaan. (1)

Ik heb de vragen van Voetius en de doopvragen (omdat doop en belijdenis als eedzwering de grondslag vormt voor de stelling/mening van Job) er bij gezet om een gezamenlijke grondslag te hebben waarover we praten. Niets is zo vervelend om met elkaar te discussiëren vanuit een verschillend uitgangspunt (2).

Nu dan het eerste punt, in jouw reactie punt 2:
De drieslag
(Job): de Waarheid van Gods Woord (waarachtig en volkomen!), die vervolgens a) in de artikelen des geloofs begrepen zijn b) en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt.
(Antw. Maanenschijn): Deze drieslag zien we inderdaad bij zowel de doop als bij belijdenis doen terug. Het is dus een belangrijke combinatie. Ik leg in deze zin de nadruk de leer , waarbij de inhoud van die leer nader is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en die in de plaatselijke kerk ook verkondigd wordt. En als je de zinnen in de doopvragen en in de vragen van Voetius rustig en aandachtig leest, zie je dat ook terug. Dat het onderwerp van de belofte ook de leer is, is terug te zien in een combinatie van de vragen 1 en 3 bij Voetius. Hier kun je mijns inziens niet lezen dat je bij de (plaatselijke) kerk blijft, maar bij de leer. Dat zou ook niet kunnen. Ook in de tijd van de doopbelofte en Voetius was er ‘kerkverkeer’. Over landsgrenzen, door verhuizing en huwelijk. Want als je stelt dat ‘alhier’ bepalend is, (dat kan toch niet anders gelezen worden dan plaatselijk) is verhuizing of vertrek door huwelijk eveneens niet mogelijk. Daarom is mijn conclusie: Je hebt je belooft bij de leer te houden, die is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en waarin je bent onderwezen (alhier). (3)

Dan ga ik naar jouw punt 3 van je antwoord:
Daar kan ik wel kort over zijn: dat zijn we eens. Je moet goede redenen hebben om van kerk (of kerkgenootschap) te wisselen. De eis van de zuivere leer blijft altijd staan, want dat heb je beloofd. Belooft bij te blijven, belooft je kinderen in op te voeden. Een (plaatselijke) kerk zoeken die met die leer een loopje neemt is mijns inziens dan ook eedbreuk. Het kan zijn dat jij in je omgeving geen oprechte worstelaars tegen komt die bijvoorbeeld moeite hebben om hun kinderen in de plaatselijke gemeente te laten opgroeien. Ik kom die wel tegen. (4) Die juist met hun doopbelofte worstelen. Ik begrijp uit jouw forumgeschiedenis dat je vooral mensen tegenkomt die uit de kerk gegaan zijn ‘om het wat makkelijker’ te hebben. (5) Die kom ik ook wel tegen, maar in minderheid. Dat keurt ook mogelijk onze mening hierin. Voor mij is bepalend dat, ongeacht de naam van het kerkgebouw en denominatie de prediking voluit passend is binnen de Bijbelse leer, uitgewerkt in de 3vE. En daar je kinderen (als je die hebt gekregen) kunnen opgroeien.

Ik denk dat ik daarmee ook de overige punten hebt beantwoord. Het is weer een heel verhaal geworden. Ik heb dus samenvattend willen aantonen:

- De vragen zijn opgesteld in een tijd dat er kerkverkeer was, plaatselijke en internationaal;
- er geen onderscheid is tussen alhier (met daarin alle kerken van de zelfde denominatie) of aldaar vanuit het beloofde;
- De nadruk valt op de leer, zoals alhier geleerd wordt en vervat is in de artikelen des geloofs;
- Het kan passen bij de doopbelofte om je kinderen daarin breder te laten onderwijzen op een andere plaats;
- Of je zelf op een andere plaats te vervoegen onder die leer;
- Dat afwijken van die leer eedbreuk is.

Dag Maanenschijn,

Bedankt voor je reactie. Ik hoop dat ik compleet reageer, sta me toe dat ik voor het overzicht weer even nummer:

(1) Het gaat mij persoonlijk niet om verhuizing of huwelijk.

(2) Inderdaad. Bij ons zijn de vragen iets anders geformuleerd, namelijk zo:

1. Verklaart gij dat gij de leer van onze kerk, welke gij geleerd, gehoord en beleden hebt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?
2. Belooft gij dat gij door Gods genade in de belijdenis van deze zaligmakende leer standvastig zult blijven, en in haar zult leven en sterven?
3. Belooft gij dat gij overeenkomstig deze heilige leer uw leven altijd godvruchtig, eerbaar en onberispelijk zult inrichten, en dat gij uw belijdenis met goede werken zult versieren?
4. Belooft gij dat gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zult zijn, indien (wat God verhoede) het mocht gebeuren, dat gij u in leer of leven kwaamt te misgaan?

(3) Persoonlijk denk ik dat het een drieslag is die bij elkaar hoort, als in communicerende vaten. "De leer van onze kerk", zoals dat bij ons gevraagd wordt, is toch een formulering die klip en klaar is.

(4) Ik ken ze ook. Ik kan echter zelden mee in hun bewijslast.
(5) Nee.

Ik lees je mening, maar mis je argumenten.

[DDD]

Is dat citeren nu nodig? Het maakt het geheel moeilijk leesbaar.

[Maanenschijn]

Ja, want er zaten al een paar berichten tussen en wilde expliciet op Job reageren.

Daarnaast, ik gebruik vooral Tapatalk, waar die lange lappen citaat worden ‘ingeklapt’. Mogelijk dat het daarom mij niet stoort.

Maar ik zal er rekening mee houden .

[MGG]

Ik weet niet of het in dit topic nog passend is, of verplaatst moet worden, maar hier mijn (beetje erg) uitgebreide reactie op Job: (willen de moderatoren het verplaatsen naar een geschikte plek eventueel?)

Ik (Maanenschijn) vroeg:



Job schreef als antwoord:



Daarna schreef ik, Maanenschijn:



Als eerste:
ik waardeer zeer een discussie over dit onderwerp. Het is namelijk een vraag die ook in gezinnen (ons gezin) wel aan de orde komt. Want deze discussie kan zich niet beperken tot het wisselen van kerk en kerkgenootschap van hele gezinnen, maar ook voor individuele mensen/kinderen die verhuizen of door huwelijk naar een andere kerk gaan. Daar zal straks ook mijn eerste stelling over gaan.

Ik heb de vragen van Voetius en de doopvragen (omdat doop en belijdenis als eedzwering de grondslag vormt voor de stelling/mening van Job) er bij gezet om een gezamenlijke grondslag te hebben waarover we praten. Niets is zo vervelend om met elkaar te discussiëren vanuit een verschillend uitgangspunt.

Nu dan het eerste punt, in jouw reactie punt 2:
De drieslag
(Job): de Waarheid van Gods Woord (waarachtig en volkomen!), die vervolgens a) in de artikelen des geloofs begrepen zijn b) en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt.
(Antw. Maanenschijn): Deze drieslag zien we inderdaad bij zowel de doop als bij belijdenis doen terug. Het is dus een belangrijke combinatie. Ik leg in deze zin de nadruk de leer , waarbij de inhoud van die leer nader is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en die in de plaatselijke kerk ook verkondigd wordt. En als je de zinnen in de doopvragen en in de vragen van Voetius rustig en aandachtig leest, zie je dat ook terug. Dat het onderwerp van de belofte ook de leer is, is terug te zien in een combinatie van de vragen 1 en 3 bij Voetius. Hier kun je mijns inziens niet lezen dat je bij de (plaatselijke) kerk blijft, maar bij de leer. Dat zou ook niet kunnen. Ook in de tijd van de doopbelofte en Voetius was er ‘kerkverkeer’. Over landsgrenzen, door verhuizing en huwelijk. Want als je stelt dat ‘alhier’ bepalend is, (dat kan toch niet anders gelezen worden dan plaatselijk) is verhuizing of vertrek door huwelijk eveneens niet mogelijk. Daarom is mijn conclusie: Je hebt je belooft bij de leer te houden, die is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en waarin je bent onderwezen (alhier).

Dan ga ik naar jouw punt 3 van je antwoord:
Daar kan ik wel kort over zijn: dat zijn we eens. Je moet goede redenen hebben om van kerk (of kerkgenootschap) te wisselen. De eis van de zuivere leer blijft altijd staan, want dat heb je beloofd. Belooft bij te blijven, belooft je kinderen in op te voeden. Een (plaatselijke) kerk zoeken die met die leer een loopje neemt is mijns inziens dan ook eedbreuk. Het kan zijn dat jij in je omgeving geen oprechte worstelaars tegen komt die bijvoorbeeld moeite hebben om hun kinderen in de plaatselijke gemeente te laten opgroeien. Ik kom die wel tegen. Die juist met hun doopbelofte worstelen. Ik begrijp uit jouw forumgeschiedenis dat je vooral mensen tegenkomt die uit de kerk gegaan zijn ‘om het wat makkelijker’ te hebben. Die kom ik ook wel tegen, maar in minderheid. Dat keurt ook mogelijk onze mening hierin. Voor mij is bepalend dat, ongeacht de naam van het kerkgebouw en denominatie de prediking voluit passend is binnen de Bijbelse leer, uitgewerkt in de 3vE. En daar je kinderen (als je die hebt gekregen) kunnen opgroeien.

Ik denk dat ik daarmee ook de overige punten hebt beantwoord. Het is weer een heel verhaal geworden. Ik heb dus samenvattend willen aantonen:

- De vragen zijn opgesteld in een tijd dat er kerkverkeer was, plaatselijke en internationaal;
- er geen onderscheid is tussen alhier (met daarin alle kerken van de zelfde denominatie) of aldaar vanuit het beloofde;
- De nadruk valt op de leer, zoals alhier geleerd wordt en vervat is in de artikelen des geloofs;
- Het kan passen bij de doopbelofte om je kinderen daarin breder te laten onderwijzen op een andere plaats;
- Of je zelf op een andere plaats te vervoegen onder die leer;
- Dat afwijken van die leer eedbreuk is.

Hoe komt het dat mensen met hun doopbelofte in combinatie met de kerk waar zij lid zijn worstelen? In de regel verandert een kerk binnen een periode waarin kinderen opgroeien niet radiaal.

Een voorbeeld:

Ik ken in mijn omgeving een geval waarin toen een aanstaand echtpaar de keuze maakte voor één van de twee kerkverbanden (die verschillend waren). Hun kinderen zijn in dat verband gedoopt, terwijl de kerkelijke opvoeding voor hun kinderen zeer beperkt is: denk aan voornamelijk leesdiensten in oud-Nederlands, geen jeugdwerk, een vorm van catechisatie die minder of niet aansluit bij de jeugd. Zelfs de doopzitting is niet veel meer (allen de vader hoeft te komen) dan een administratieve sessie.
Degene die niet in een dergelijke gemeente is opgegroeid, die in eigen jeugd juist tegenovergesteld heeft meegemaakt, ervaart dat het lid zijn van die gemeente spanning geeft met de belofte om hun kinderen godzalig (te doen en te laten) opvoeden.

En juist ook in dit geval wordt het argument: ‘je hebt beloofd in deze kerk te blijven door oa de doop’ stevig neer gezet. De kerkverlating van het kerkgenootschap van de ene (bij hun huwelijk) is blijkbaar ondergeschikt aan het nu eventueel verlaten van het kerkverband van de ander. Bij mij wringt dat.

Bij huwelijk moet je iets en hoor je weloverwogen samen een keus te maken.

Ik snap dat het wringt en wil de rol van familie en gewoonte niet uitsluiten. Toch is mijn eerste gedachten, wist je dat voor het trouwen dan niet?
Het is als tegenover een school gaan wonen en verbaasd zijn dat je 5 dagen in de week veel scholieren ziet. Het is anders als je tegenover een weiland woont en daar later een school gebouwd wordt.

Ik ben benieuwd hoe Maanenschijn dit ziet. Voel je niet verplicht om te reageren.

[Job]

Ik begrijp het Job. We staan er alleen wel anders in.

Ik probeer echt voorzichtig te zijn met wat ik zeg en schrijf.
Het spijt me als dat toch niet goed gelukt is en ik pijn veroorzaakt heb. Dat heb ik nooit gewild. Maar ik begrijp ook wel dat het pijn doet.


Ik hoop dat we elkaar nog eens in real life ontmoeten (op de meeting bijvoorbeeld...)

Dank je hoor, je hebt me geen pijn gedaan, ik voel dat je je woorden zorgvuldig kiest.

Meeting denk ik over na.

[Job]

Ja, want er zaten al een paar berichten tussen en wilde expliciet op Job reageren.

Daarnaast, ik gebruik vooral Tapatalk, waar die lange lappen citaat worden ‘ingeklapt’. Mogelijk dat het daarom mij niet stoort.

Maar ik zal er rekening mee houden .

Klopt wat jij schreef over wel meningen, geen onderbouwingen. Ik hoop er tzt met een wat wakkerder hoofd nog eens naar te kijken.

[Ambtenaar]

Toch wel bijzonder dat ze in Driedorp vier diensten organiseren. Blijkbaar geen voetenwassers onder de betrokkenen.

[Ambtenaar]

Klopt wat jij schreef over wel meningen, geen onderbouwingen. Ik hoop er tzt met een wat wakkerder hoofd nog eens naar te kijken.

Ik denk ook niet dat er onderbouwing voor is. Het is typisch voor afgescheiden kerken om te kiezen voor dergelijke formuleringen. Het gaat namelijk om het bestaansrecht van het kerkverband.

[HHKtE]

Toch wel bijzonder dat ze in Driedorp vier diensten organiseren. Blijkbaar geen voetenwassers onder de betrokkenen.

Situatie speelt al maanden daar