Beroepingswerk discussie [7]

[Job]

https://www.nd.nl/geloof/reformatorisch ... lju_1jPCEQ


Ds Op t Hof gaat zondag voor….
Verstand zou met de jaren moeten komen

Ach, het is ds. Op 't Hof ten voeten uit. Hoor het hem zeggen.

Even een zijpaadje: wat een klein kerkje zeg. Hoe kunnen daar tenminste 25 pastorale eenheden in geherbergd worden?

Pastorale eenheid? Is dat een term uit software voor kerkenraden?

Het aantal huishoudens binnen de kerkelijke gemeente kun je het ook noemen.

[Ambtenaar]

Ik vind het prima als dit gebeurt, maar waarom verplicht? Ik acht de leden capabel genoeg om zoiets zelf te besluiten.

Nee, dat zijn veel mensen niet. Er zijn legio redenen waarom dat niet zo is. Mensen kunnen denken dat ze onmisbaar zijn, mensen durven er niet mee te stoppen, etc.

De vraag is of nieuwe leiding verfrist. Het demissionaire kabinet zou nieuw leiderschap zijn en de boel opfrissen. Wat mij betreft had Rutte nog een periode mogen blijven.

Er zijn andere accenten die gelegd worden. Dat kun je anders waarderen. De speelruimte van een kabinet is beperkt. Veel regelgeving komt uit Brussel.

[Johannes 3:16]

ik las in het artikel 1500 euro per dag, zo'n kleine gemeente, kweet niet of ze dat bij elkaar kunnen ophoesten.

Dat vraag ik mij ook af.
Waarschijnlijk gaat W.J. op ’t Hof aanstaande zondag gewoon voor om 18.30 uur. Ik baseer die aanname op het feit dat Driedorp op dit moment niet in het RD Kerkdienstenoverzicht staat van donderdag, terwijl dat normaal gesproken wel het geval is. Ook op de website Kerktijden.nl staat bij 27 juli dat de dienst 18.30 u. is geannuleerd. https://www.kerktijden.nl/zoeken/?query ... namequery=

Ik denk dat de avonddienst op kerktijden geannuleerd staat omdat ds Lohuis om 15.30 voor hoopt te gaan ipv 18:30. En daarnaast staan er voor ds op t Hof de komende zondagen ook al geplande preekbeurten elders op het rooster die hij, naar ik aan mag nemen, niet gaat annuleren omdat hij nu weer in Driedorp voor mag gaan

https://www.nd.nl/geloof/reformatorisch ... kerkenraad

Er zijn zondag 4 diensten in Driedorp, waarvan 2 met ds. Op 't Hof.

[Maanenschijn]

…..

Ik weet niet of het in dit topic nog passend is, of verplaatst moet worden, maar hier mijn (beetje erg) uitgebreide reactie op Job: (willen de moderatoren het verplaatsen naar een geschikte plek eventueel?)

Ik (Maanenschijn) vroeg:

1 Welke eed of eden worden er verbroken als je naar een andere kerk of kerkverband gaat? Want het verbreken van een eed of meineed is geen lichtvaardige beschuldiging.

Als verduidelijking:

2 Als ik bij de doop beloof mijn kind op te voeden in de ‘leer in de christelijke kerk die alhier’ geleerd wordt: is het onderwerp dan de ‘kerk alhier’ of de ‘leer’? 3 En als ik met mijn kinderen blijf bij die christelijke leer, heb ik dan beloofd dat ik mijn opvoeding en kerkgang niet ‘aldaar’ mag voortzetten?

4 En waar vind ik het onderscheid daarin tussen de lokatie (alhier) en het kerkverband?

5 Wil je ter onderbouwing van je stelling die eden eens op een rijtje zetten en daarbij aangeven waar bij verlaten van je kerk die verbreekt?

Job schreef als antwoord:

Ik heb je vragen genummerd.

1 "Verklaart gij dat gij den leer van onzen kerk welken gij gehoord, geleerd en beleden hebt, houdt voor de enigen zaligmakenden leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?" (Belijdenis, uit mijn hoofd dus er kunnen foutjes in zitten)? En de doop, zoals je al aanhaalt.

2 Die worden in verband met elkaar aangehaald toch? Het gaat om de Waarheid van Gods Woord (waarachtig en volkomen!), die vervolgens a) in de artikelen des geloofs begrepen zijn b) en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt. Een drieslag die niet te scheiden is, m.i.

3 Nee, maar je hebt onderschreven dat de leer de waarachtige en volkomen leer der zaligheid is. Dan moet je uiterst goede redenen hebben om onder die leer vandaan te gaan naar een gemeente in dezelfde stad of in hetzelfde dorp. Maar weinig argumenten die ik hier en om me heen hoor, voldoen wat mij betreft. Dan gaat het me totaal niet om de juistheid van de prediking in de gemeente waar men naartoe gaat.

4 Dat heb ik al grotendeels beantwoord. Accentverschillen zijn er altijd binnen een kerkverband, liggingsverschillen ook. Binnen de bandbreedte van de Schrift moet dat kunnen. Ik kan alleen voor mijn eigen kerkverband spreken, de GG. Ik erken dat de bandbreedte op lijkt te rekken, maar ik zou vermoedelijk nog steeds in elke gemeente mijn jawoord kunnen geven op dat punt, onder de ene prediking wellicht iets bezwaarder dan onder de andere. De Ene Naam tot zaligheid, de twee wegen en de drie stukken komen volgens mij overal nog terug.

5 Zie 1.

Daarna schreef ik, Maanenschijn:

Dan zal ik reageren op jouw antwoorden in relatie op de doopvraag:

- of gij de leer die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent de waarachtige en volkomen leer der zaligheid te wezen?

En op de vragen van Voetsius (want ik denk dat jij deze vragen als uitgangspunt neemt):

Vraag 1
Verklaart en erkent gij, dat gij de leer van onze kerken, voor zover gij die geleerd, gehoord en beleden hebt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift?
Vraag 2
Belooft gij, dat gij door Gods genade in de belijdenis van die zaligmakende leer standvastig zult blijven en daarin leven en sterven?
Vraag 3
Belooft gij, dat gij volgens deze heilige leer uw leven altijd door Christus' hulp en genade, godzalig, eerbaar en onstraffelijk zult aanstellen en uw belijdenis met goede werken versieren?
Vraag 4
Belooft gij, dat gij u wilt onderwerpen en onderdanig zult zijn aan de opwekkingen, bestraffingen en kerkelijke tucht, indien het kwam te gebeuren (hetwelk God verhoede) dat gij in leer of zeden u mocht te buiten gaan?

Als eerste:
ik waardeer zeer een discussie over dit onderwerp. Het is namelijk een vraag die ook in gezinnen (ons gezin) wel aan de orde komt. Want deze discussie kan zich niet beperken tot het wisselen van kerk en kerkgenootschap van hele gezinnen, maar ook voor individuele mensen/kinderen die verhuizen of door huwelijk naar een andere kerk gaan. Daar zal straks ook mijn eerste stelling over gaan.

Ik heb de vragen van Voetius en de doopvragen (omdat doop en belijdenis als eedzwering de grondslag vormt voor de stelling/mening van Job) er bij gezet om een gezamenlijke grondslag te hebben waarover we praten. Niets is zo vervelend om met elkaar te discussiëren vanuit een verschillend uitgangspunt.

Nu dan het eerste punt, in jouw reactie punt 2:
De drieslag
(Job): de Waarheid van Gods Woord (waarachtig en volkomen!), die vervolgens a) in de artikelen des geloofs begrepen zijn b) en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt.
(Antw. Maanenschijn): Deze drieslag zien we inderdaad bij zowel de doop als bij belijdenis doen terug. Het is dus een belangrijke combinatie. Ik leg in deze zin de nadruk de leer , waarbij de inhoud van die leer nader is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en die in de plaatselijke kerk ook verkondigd wordt. En als je de zinnen in de doopvragen en in de vragen van Voetius rustig en aandachtig leest, zie je dat ook terug. Dat het onderwerp van de belofte ook de leer is, is terug te zien in een combinatie van de vragen 1 en 3 bij Voetius. Hier kun je mijns inziens niet lezen dat je bij de (plaatselijke) kerk blijft, maar bij de leer. Dat zou ook niet kunnen. Ook in de tijd van de doopbelofte en Voetius was er ‘kerkverkeer’. Over landsgrenzen, door verhuizing en huwelijk. Want als je stelt dat ‘alhier’ bepalend is, (dat kan toch niet anders gelezen worden dan plaatselijk) is verhuizing of vertrek door huwelijk eveneens niet mogelijk. Daarom is mijn conclusie: Je hebt je belooft bij de leer te houden, die is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en waarin je bent onderwezen (alhier).

Dan ga ik naar jouw punt 3 van je antwoord:
Daar kan ik wel kort over zijn: dat zijn we eens. Je moet goede redenen hebben om van kerk (of kerkgenootschap) te wisselen. De eis van de zuivere leer blijft altijd staan, want dat heb je beloofd. Belooft bij te blijven, belooft je kinderen in op te voeden. Een (plaatselijke) kerk zoeken die met die leer een loopje neemt is mijns inziens dan ook eedbreuk. Het kan zijn dat jij in je omgeving geen oprechte worstelaars tegen komt die bijvoorbeeld moeite hebben om hun kinderen in de plaatselijke gemeente te laten opgroeien. Ik kom die wel tegen. Die juist met hun doopbelofte worstelen. Ik begrijp uit jouw forumgeschiedenis dat je vooral mensen tegenkomt die uit de kerk gegaan zijn ‘om het wat makkelijker’ te hebben. Die kom ik ook wel tegen, maar in minderheid. Dat keurt ook mogelijk onze mening hierin. Voor mij is bepalend dat, ongeacht de naam van het kerkgebouw en denominatie de prediking voluit passend is binnen de Bijbelse leer, uitgewerkt in de 3vE. En daar je kinderen (als je die hebt gekregen) kunnen opgroeien.

Ik denk dat ik daarmee ook de overige punten hebt beantwoord. Het is weer een heel verhaal geworden. Ik heb dus samenvattend willen aantonen:

- De vragen zijn opgesteld in een tijd dat er kerkverkeer was, plaatselijke en internationaal;
- er geen onderscheid is tussen alhier (met daarin alle kerken van de zelfde denominatie) of aldaar vanuit het beloofde;
- De nadruk valt op de leer, zoals alhier geleerd wordt en vervat is in de artikelen des geloofs;
- Het kan passen bij de doopbelofte om je kinderen daarin breder te laten onderwijzen op een andere plaats;
- Of je zelf op een andere plaats te vervoegen onder die leer;
- Dat afwijken van die leer eedbreuk is.

[helma]

@Job was Van de Zwaag trouw aan het Woord toen hij zijn bezwaren tegen de leer van de Gereformeerde Gezindte op schrift stelde?

[Forummer]

Je hebt mij niet horen zeggen dat de blijvers het niet goed doen of ontrouw zijn aan Gods Woord. Dat zal ik ook nooit zeggen. Ik denk dat de Heere wel van mensen een andere keus kan vragen.

Als blijvers biddend blijven/gebleven zijn, begrijp ik dat net zo goed als dat mensen biddend tot een andere keus komen.
Ik denk dat het ook verschillend is (kan zijn) of je een opgroeiend gezin hebt.

Maar de dingen die wij tegen Gods Woord in vonden gaan zijn voor anderen misschien minder zwaarwegend (geweest). Je kan dat voor anderen niet beoordelen toch?
Iedereen moet zelf voor de eigen keuzes verantwoording afleggen aan God.

Je zei dat sommige mensen gaan omdat ze trouw willen blijven aan Gods Woord. Mijns inziens kunnen er geen twee zaken tegelijk waar zijn op dit punt. Gods Woord is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Als de één trouw is aan Gods Woord door te gaan, zijn alle achterblijvers niet trouw aan Gods Woord of zitten ze onder een bediening die niet trouw is aan Gods Woord. Er zijn geen twee waarheden, immers? Zo ervaar ik het altijd pijnlijk wanneer mensen in mijn omgeving tot nieuwe inzichten komen en razendsnel of geleidelijk anders beginnen te denken en te redeneren. Alles is dan mis aan de leer. Men gaat er vol tegenin. Dat ik dan geen bezwaren heb tegen diezelfde leer voelt als een impliciete aanklacht: je zit fout.

Ik haak even in op vetgedrukte. Ik heb relatietherapie gehad, en daarin moeten of mogen leren dat er wel degelijk 2 waarheden bestaan, namelijk de waarheid zoals jij die beleeft en de waarheid zoals de ander die beleeft. Zo kun je dezelfde situatie compleet anders beleven, maar maakt mijn (of jouw) beleving de beleving van de ander nog niet onwaar. Dat gegeven heeft mij veel inzicht gegeven. Het geeft ook dat je meer begrip kunt hebben voor de ander, ondanks dat je van je eigen beleving blijft uitgaan.

Dat is inderdaad een heel goed uitgangspunt in relatietherapie en sowieso in relaties. Maar Gods Woord en de toepassing van het heil is m.i.niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Het is juist een zwak punt in onze tijd dat ieder zijn eigen waarheid en beleving wil hebben. Het "alzo zegt de HEERE" kan daarmee weg geredeneerd worden.

Het gaat hier meer om jouw stevige mening over vertrekkers. Dat is gelukkig van heel andere orde dan Gods Woord. De toepassing van het heil wordt hier en daar ook wel degelijk behoorlijk versmald en behoorlijk gebruikt (of misbruikt) als eigen waarheid en beleving. Als norm gesteld. Daar valt nog wel wat meer over te zeggen maar ik zal me inhouden. En uiteraard reageer ik vanuit mijn eigen beleving.

[MGG]

…..

Ik weet niet of het in dit topic nog passend is, of verplaatst moet worden, maar hier mijn (beetje erg) uitgebreide reactie op Job: (willen de moderatoren het verplaatsen naar een geschikte plek eventueel?)

Ik (Maanenschijn) vroeg:

1 Welke eed of eden worden er verbroken als je naar een andere kerk of kerkverband gaat? Want het verbreken van een eed of meineed is geen lichtvaardige beschuldiging.

Als verduidelijking:

2 Als ik bij de doop beloof mijn kind op te voeden in de ‘leer in de christelijke kerk die alhier’ geleerd wordt: is het onderwerp dan de ‘kerk alhier’ of de ‘leer’? 3 En als ik met mijn kinderen blijf bij die christelijke leer, heb ik dan beloofd dat ik mijn opvoeding en kerkgang niet ‘aldaar’ mag voortzetten?

4 En waar vind ik het onderscheid daarin tussen de lokatie (alhier) en het kerkverband?

5 Wil je ter onderbouwing van je stelling die eden eens op een rijtje zetten en daarbij aangeven waar bij verlaten van je kerk die verbreekt?

Job schreef als antwoord:

Ik heb je vragen genummerd.

1 "Verklaart gij dat gij den leer van onzen kerk welken gij gehoord, geleerd en beleden hebt, houdt voor de enigen zaligmakenden leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?" (Belijdenis, uit mijn hoofd dus er kunnen foutjes in zitten)? En de doop, zoals je al aanhaalt.

2 Die worden in verband met elkaar aangehaald toch? Het gaat om de Waarheid van Gods Woord (waarachtig en volkomen!), die vervolgens a) in de artikelen des geloofs begrepen zijn b) en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt. Een drieslag die niet te scheiden is, m.i.

3 Nee, maar je hebt onderschreven dat de leer de waarachtige en volkomen leer der zaligheid is. Dan moet je uiterst goede redenen hebben om onder die leer vandaan te gaan naar een gemeente in dezelfde stad of in hetzelfde dorp. Maar weinig argumenten die ik hier en om me heen hoor, voldoen wat mij betreft. Dan gaat het me totaal niet om de juistheid van de prediking in de gemeente waar men naartoe gaat.

4 Dat heb ik al grotendeels beantwoord. Accentverschillen zijn er altijd binnen een kerkverband, liggingsverschillen ook. Binnen de bandbreedte van de Schrift moet dat kunnen. Ik kan alleen voor mijn eigen kerkverband spreken, de GG. Ik erken dat de bandbreedte op lijkt te rekken, maar ik zou vermoedelijk nog steeds in elke gemeente mijn jawoord kunnen geven op dat punt, onder de ene prediking wellicht iets bezwaarder dan onder de andere. De Ene Naam tot zaligheid, de twee wegen en de drie stukken komen volgens mij overal nog terug.

5 Zie 1.

Daarna schreef ik, Maanenschijn:

Dan zal ik reageren op jouw antwoorden in relatie op de doopvraag:

- of gij de leer die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent de waarachtige en volkomen leer der zaligheid te wezen?

En op de vragen van Voetsius (want ik denk dat jij deze vragen als uitgangspunt neemt):

Vraag 1
Verklaart en erkent gij, dat gij de leer van onze kerken, voor zover gij die geleerd, gehoord en beleden hebt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift?
Vraag 2
Belooft gij, dat gij door Gods genade in de belijdenis van die zaligmakende leer standvastig zult blijven en daarin leven en sterven?
Vraag 3
Belooft gij, dat gij volgens deze heilige leer uw leven altijd door Christus' hulp en genade, godzalig, eerbaar en onstraffelijk zult aanstellen en uw belijdenis met goede werken versieren?
Vraag 4
Belooft gij, dat gij u wilt onderwerpen en onderdanig zult zijn aan de opwekkingen, bestraffingen en kerkelijke tucht, indien het kwam te gebeuren (hetwelk God verhoede) dat gij in leer of zeden u mocht te buiten gaan?

Als eerste:
ik waardeer zeer een discussie over dit onderwerp. Het is namelijk een vraag die ook in gezinnen (ons gezin) wel aan de orde komt. Want deze discussie kan zich niet beperken tot het wisselen van kerk en kerkgenootschap van hele gezinnen, maar ook voor individuele mensen/kinderen die verhuizen of door huwelijk naar een andere kerk gaan. Daar zal straks ook mijn eerste stelling over gaan.

Ik heb de vragen van Voetius en de doopvragen (omdat doop en belijdenis als eedzwering de grondslag vormt voor de stelling/mening van Job) er bij gezet om een gezamenlijke grondslag te hebben waarover we praten. Niets is zo vervelend om met elkaar te discussiëren vanuit een verschillend uitgangspunt.

Nu dan het eerste punt, in jouw reactie punt 2:
De drieslag
(Job): de Waarheid van Gods Woord (waarachtig en volkomen!), die vervolgens a) in de artikelen des geloofs begrepen zijn b) en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt.
(Antw. Maanenschijn): Deze drieslag zien we inderdaad bij zowel de doop als bij belijdenis doen terug. Het is dus een belangrijke combinatie. Ik leg in deze zin de nadruk de leer , waarbij de inhoud van die leer nader is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en die in de plaatselijke kerk ook verkondigd wordt. En als je de zinnen in de doopvragen en in de vragen van Voetius rustig en aandachtig leest, zie je dat ook terug. Dat het onderwerp van de belofte ook de leer is, is terug te zien in een combinatie van de vragen 1 en 3 bij Voetius. Hier kun je mijns inziens niet lezen dat je bij de (plaatselijke) kerk blijft, maar bij de leer. Dat zou ook niet kunnen. Ook in de tijd van de doopbelofte en Voetius was er ‘kerkverkeer’. Over landsgrenzen, door verhuizing en huwelijk. Want als je stelt dat ‘alhier’ bepalend is, (dat kan toch niet anders gelezen worden dan plaatselijk) is verhuizing of vertrek door huwelijk eveneens niet mogelijk. Daarom is mijn conclusie: Je hebt je belooft bij de leer te houden, die is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en waarin je bent onderwezen (alhier).

Dan ga ik naar jouw punt 3 van je antwoord:
Daar kan ik wel kort over zijn: dat zijn we eens. Je moet goede redenen hebben om van kerk (of kerkgenootschap) te wisselen. De eis van de zuivere leer blijft altijd staan, want dat heb je beloofd. Belooft bij te blijven, belooft je kinderen in op te voeden. Een (plaatselijke) kerk zoeken die met die leer een loopje neemt is mijns inziens dan ook eedbreuk. Het kan zijn dat jij in je omgeving geen oprechte worstelaars tegen komt die bijvoorbeeld moeite hebben om hun kinderen in de plaatselijke gemeente te laten opgroeien. Ik kom die wel tegen. Die juist met hun doopbelofte worstelen. Ik begrijp uit jouw forumgeschiedenis dat je vooral mensen tegenkomt die uit de kerk gegaan zijn ‘om het wat makkelijker’ te hebben. Die kom ik ook wel tegen, maar in minderheid. Dat keurt ook mogelijk onze mening hierin. Voor mij is bepalend dat, ongeacht de naam van het kerkgebouw en denominatie de prediking voluit passend is binnen de Bijbelse leer, uitgewerkt in de 3vE. En daar je kinderen (als je die hebt gekregen) kunnen opgroeien.

Ik denk dat ik daarmee ook de overige punten hebt beantwoord. Het is weer een heel verhaal geworden. Ik heb dus samenvattend willen aantonen:

- De vragen zijn opgesteld in een tijd dat er kerkverkeer was, plaatselijke en internationaal;
- er geen onderscheid is tussen alhier (met daarin alle kerken van de zelfde denominatie) of aldaar vanuit het beloofde;
- De nadruk valt op de leer, zoals alhier geleerd wordt en vervat is in de artikelen des geloofs;
- Het kan passen bij de doopbelofte om je kinderen daarin breder te laten onderwijzen op een andere plaats;
- Of je zelf op een andere plaats te vervoegen onder die leer;
- Dat afwijken van die leer eedbreuk is.

Hoe komt het dat mensen met hun doopbelofte in combinatie met de kerk waar zij lid zijn worstelen? In de regel verandert een kerk binnen een periode waarin kinderen opgroeien niet radiaal.

[DDD]

Daar ben ik het niet mee eens. In de GG bijvoorbeeld kan dat best verschil maken, als je ineens een dominee van de rechter- of juist linkerflank krijgt. Wat dacht je van de overstap van ds. H. Rijksen naar ds. A. Moerkerken?

Dan ga je van gematigd bond naar GGiN.

[Forummer]

Hoe komt het dat mensen met hun doopbelofte in combinatie met de kerk waar zij lid zijn worstelen? In de regel verandert een kerk binnen een periode waarin kinderen opgroeien niet radiaal.

Omdat mensen bij het volwassen worden zelf na gaan denken. Vaak volgt zo'n periode ook bij het opgroeien van de kinderen, omdat de verantwoording gevoeld wordt. Worstelingen ontstaan vaak op plaatsen waar het evangelie niet onvoorwaardelijk gebracht wordt. Eerder had men dat niet door of nam men het voor lief, na (meestal veelvuldig) zelfstandig nadenken komt men tot inzicht dat er een voorwaardelijk aanbod van genade is, en volgt de worsteling of men mag blijven, weg mag of weg moet. Dat zijn vaak ingrijpende, zorgvuldige processen. De veelvuldig gebruikte frames dat vertrekkers het gewoon makkelijker willen hebben, kloppen in mijn waarneming meestal niet.

[refo]

Daar ben ik het niet mee eens. In de GG bijvoorbeeld kan dat best verschil maken, als je ineens een dominee van de rechter- of juist linkerflank krijgt. Wat dacht je van de overstap van ds. H. Rijksen naar ds. A. Moerkerken?

Dan ga je van gematigd bond naar GGiN.

Daartussen had Gouda ds Van Gelder nog. Dat was een grotere stap.

[Maanenschijn]

…..

Ik weet niet of het in dit topic nog passend is, of verplaatst moet worden, maar hier mijn (beetje erg) uitgebreide reactie op Job: (willen de moderatoren het verplaatsen naar een geschikte plek eventueel?)

Ik (Maanenschijn) vroeg:

1 Welke eed of eden worden er verbroken als je naar een andere kerk of kerkverband gaat? Want het verbreken van een eed of meineed is geen lichtvaardige beschuldiging.

Als verduidelijking:

2 Als ik bij de doop beloof mijn kind op te voeden in de ‘leer in de christelijke kerk die alhier’ geleerd wordt: is het onderwerp dan de ‘kerk alhier’ of de ‘leer’? 3 En als ik met mijn kinderen blijf bij die christelijke leer, heb ik dan beloofd dat ik mijn opvoeding en kerkgang niet ‘aldaar’ mag voortzetten?

4 En waar vind ik het onderscheid daarin tussen de lokatie (alhier) en het kerkverband?

5 Wil je ter onderbouwing van je stelling die eden eens op een rijtje zetten en daarbij aangeven waar bij verlaten van je kerk die verbreekt?

Job schreef als antwoord:

Ik heb je vragen genummerd.

1 "Verklaart gij dat gij den leer van onzen kerk welken gij gehoord, geleerd en beleden hebt, houdt voor de enigen zaligmakenden leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?" (Belijdenis, uit mijn hoofd dus er kunnen foutjes in zitten)? En de doop, zoals je al aanhaalt.

2 Die worden in verband met elkaar aangehaald toch? Het gaat om de Waarheid van Gods Woord (waarachtig en volkomen!), die vervolgens a) in de artikelen des geloofs begrepen zijn b) en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt. Een drieslag die niet te scheiden is, m.i.

3 Nee, maar je hebt onderschreven dat de leer de waarachtige en volkomen leer der zaligheid is. Dan moet je uiterst goede redenen hebben om onder die leer vandaan te gaan naar een gemeente in dezelfde stad of in hetzelfde dorp. Maar weinig argumenten die ik hier en om me heen hoor, voldoen wat mij betreft. Dan gaat het me totaal niet om de juistheid van de prediking in de gemeente waar men naartoe gaat.

4 Dat heb ik al grotendeels beantwoord. Accentverschillen zijn er altijd binnen een kerkverband, liggingsverschillen ook. Binnen de bandbreedte van de Schrift moet dat kunnen. Ik kan alleen voor mijn eigen kerkverband spreken, de GG. Ik erken dat de bandbreedte op lijkt te rekken, maar ik zou vermoedelijk nog steeds in elke gemeente mijn jawoord kunnen geven op dat punt, onder de ene prediking wellicht iets bezwaarder dan onder de andere. De Ene Naam tot zaligheid, de twee wegen en de drie stukken komen volgens mij overal nog terug.

5 Zie 1.

Daarna schreef ik, Maanenschijn:

Dan zal ik reageren op jouw antwoorden in relatie op de doopvraag:

- of gij de leer die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent de waarachtige en volkomen leer der zaligheid te wezen?

En op de vragen van Voetsius (want ik denk dat jij deze vragen als uitgangspunt neemt):

Vraag 1
Verklaart en erkent gij, dat gij de leer van onze kerken, voor zover gij die geleerd, gehoord en beleden hebt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift?
Vraag 2
Belooft gij, dat gij door Gods genade in de belijdenis van die zaligmakende leer standvastig zult blijven en daarin leven en sterven?
Vraag 3
Belooft gij, dat gij volgens deze heilige leer uw leven altijd door Christus' hulp en genade, godzalig, eerbaar en onstraffelijk zult aanstellen en uw belijdenis met goede werken versieren?
Vraag 4
Belooft gij, dat gij u wilt onderwerpen en onderdanig zult zijn aan de opwekkingen, bestraffingen en kerkelijke tucht, indien het kwam te gebeuren (hetwelk God verhoede) dat gij in leer of zeden u mocht te buiten gaan?

Als eerste:
ik waardeer zeer een discussie over dit onderwerp. Het is namelijk een vraag die ook in gezinnen (ons gezin) wel aan de orde komt. Want deze discussie kan zich niet beperken tot het wisselen van kerk en kerkgenootschap van hele gezinnen, maar ook voor individuele mensen/kinderen die verhuizen of door huwelijk naar een andere kerk gaan. Daar zal straks ook mijn eerste stelling over gaan.

Ik heb de vragen van Voetius en de doopvragen (omdat doop en belijdenis als eedzwering de grondslag vormt voor de stelling/mening van Job) er bij gezet om een gezamenlijke grondslag te hebben waarover we praten. Niets is zo vervelend om met elkaar te discussiëren vanuit een verschillend uitgangspunt.

Nu dan het eerste punt, in jouw reactie punt 2:
De drieslag
(Job): de Waarheid van Gods Woord (waarachtig en volkomen!), die vervolgens a) in de artikelen des geloofs begrepen zijn b) en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt.
(Antw. Maanenschijn): Deze drieslag zien we inderdaad bij zowel de doop als bij belijdenis doen terug. Het is dus een belangrijke combinatie. Ik leg in deze zin de nadruk de leer , waarbij de inhoud van die leer nader is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en die in de plaatselijke kerk ook verkondigd wordt. En als je de zinnen in de doopvragen en in de vragen van Voetius rustig en aandachtig leest, zie je dat ook terug. Dat het onderwerp van de belofte ook de leer is, is terug te zien in een combinatie van de vragen 1 en 3 bij Voetius. Hier kun je mijns inziens niet lezen dat je bij de (plaatselijke) kerk blijft, maar bij de leer. Dat zou ook niet kunnen. Ook in de tijd van de doopbelofte en Voetius was er ‘kerkverkeer’. Over landsgrenzen, door verhuizing en huwelijk. Want als je stelt dat ‘alhier’ bepalend is, (dat kan toch niet anders gelezen worden dan plaatselijk) is verhuizing of vertrek door huwelijk eveneens niet mogelijk. Daarom is mijn conclusie: Je hebt je belooft bij de leer te houden, die is uitgewerkt in de artikelen des geloofs en waarin je bent onderwezen (alhier).

Dan ga ik naar jouw punt 3 van je antwoord:
Daar kan ik wel kort over zijn: dat zijn we eens. Je moet goede redenen hebben om van kerk (of kerkgenootschap) te wisselen. De eis van de zuivere leer blijft altijd staan, want dat heb je beloofd. Belooft bij te blijven, belooft je kinderen in op te voeden. Een (plaatselijke) kerk zoeken die met die leer een loopje neemt is mijns inziens dan ook eedbreuk. Het kan zijn dat jij in je omgeving geen oprechte worstelaars tegen komt die bijvoorbeeld moeite hebben om hun kinderen in de plaatselijke gemeente te laten opgroeien. Ik kom die wel tegen. Die juist met hun doopbelofte worstelen. Ik begrijp uit jouw forumgeschiedenis dat je vooral mensen tegenkomt die uit de kerk gegaan zijn ‘om het wat makkelijker’ te hebben. Die kom ik ook wel tegen, maar in minderheid. Dat keurt ook mogelijk onze mening hierin. Voor mij is bepalend dat, ongeacht de naam van het kerkgebouw en denominatie de prediking voluit passend is binnen de Bijbelse leer, uitgewerkt in de 3vE. En daar je kinderen (als je die hebt gekregen) kunnen opgroeien.

Ik denk dat ik daarmee ook de overige punten hebt beantwoord. Het is weer een heel verhaal geworden. Ik heb dus samenvattend willen aantonen:

- De vragen zijn opgesteld in een tijd dat er kerkverkeer was, plaatselijke en internationaal;
- er geen onderscheid is tussen alhier (met daarin alle kerken van de zelfde denominatie) of aldaar vanuit het beloofde;
- De nadruk valt op de leer, zoals alhier geleerd wordt en vervat is in de artikelen des geloofs;
- Het kan passen bij de doopbelofte om je kinderen daarin breder te laten onderwijzen op een andere plaats;
- Of je zelf op een andere plaats te vervoegen onder die leer;
- Dat afwijken van die leer eedbreuk is.

Hoe komt het dat mensen met hun doopbelofte in combinatie met de kerk waar zij lid zijn worstelen? In de regel verandert een kerk binnen een periode waarin kinderen opgroeien niet radiaal.

Een voorbeeld:

Ik ken in mijn omgeving een geval waarin toen een aanstaand echtpaar de keuze maakte voor één van de twee kerkverbanden (die verschillend waren). Hun kinderen zijn in dat verband gedoopt, terwijl de kerkelijke opvoeding voor hun kinderen zeer beperkt is: denk aan voornamelijk leesdiensten in oud-Nederlands, geen jeugdwerk, een vorm van catechisatie die minder of niet aansluit bij de jeugd. Zelfs de doopzitting is niet veel meer (allen de vader hoeft te komen) dan een administratieve sessie.
Degene die niet in een dergelijke gemeente is opgegroeid, die in eigen jeugd juist tegenovergesteld heeft meegemaakt, ervaart dat het lid zijn van die gemeente spanning geeft met de belofte om hun kinderen godzalig (te doen en te laten) opvoeden.

En juist ook in dit geval wordt het argument: ‘je hebt beloofd in deze kerk te blijven door oa de doop’ stevig neer gezet. De kerkverlating van het kerkgenootschap van de ene (bij hun huwelijk) is blijkbaar ondergeschikt aan het nu eventueel verlaten van het kerkverband van de ander. Bij mij wringt dat.

[Ad Anker]

Hoe komt het dat mensen met hun doopbelofte in combinatie met de kerk waar zij lid zijn worstelen? In de regel verandert een kerk binnen een periode waarin kinderen opgroeien niet radiaal.

Omdat mensen bij het volwassen worden zelf na gaan denken. Vaak volgt zo'n periode ook bij het opgroeien van de kinderen, omdat de verantwoording gevoeld wordt. Worstelingen ontstaan vaak op plaatsen waar het evangelie niet onvoorwaardelijk gebracht wordt. Eerder had men dat niet door of nam men het voor lief, na (meestal veelvuldig) zelfstandig nadenken komt men tot inzicht dat er een voorwaardelijk aanbod van genade is, en volgt de worsteling of men mag blijven, weg mag of weg moet. Dat zijn vaak ingrijpende, zorgvuldige processen. De veelvuldig gebruikte frames dat vertrekkers het gewoon makkelijker willen hebben, kloppen in mijn waarneming meestal niet.

Soms vullen we zelf de reden in waarom anderen een gemeente verlaten. Dat is menselijk en begrijpelijk, maar het blijft vaak een eigen invulling en niet de werkelijkheid. Waar hoor je nu het vaakst dat vertrekkers "gewoon een makkelijkere weg" willen gaan? Juist in de Gereformeerde Gemeenten en verwante richtingen. Waarom? Omdat het daar geestelijk gezien moeilijk is.

Het is goed om stil te staan bij wat we eigenlijk bedoelen met “moeilijk” en “makkelijk”. Moeilijk is: wanneer alles van de mens afgesneden wordt, wanneer het Woord ons confronteert met ons verloren bestaan. Waar de prediking benadrukt dat er een wonder moet gebeuren: de wedergeboorte, het werk van God in een zondaarshart. Het is een boodschap die ons waarschuwt dat we onszelf gemakkelijk kunnen bedriegen, dat alleen God zalig maakt, door genade alleen.

Dat klinkt moeilijk, en dat is het ook.

Daartegenover zijn er kerken, vaak niet eens zo ver weg van de GG, waar men zegt: “Het wonder hoeft niet meer te gebeuren, het is al gebeurd op Golgotha. God biedt het nu aan in het evangelie. Het enige wat jij hoeft te doen, is het aannemen in geloof.” De nadruk ligt daar op vertrouwen in Gods beloften en het aanvaarden van Zijn aanbod.

Dat klinkt makkelijker, nietwaar?

En zo zie je dat velen die vertrekken, inhoudelijk van een moeilijkere naar een makkelijkere geloofsbeleving gaan. Vaak schuiven ze daarna nog verder op, richting de evangelische beweging. Dat is geen oordeel, maar een waarneming.

De vraag is of die verschuiving voortkomt uit een eerlijke, geestelijke worsteling, of uit een mensmiddelpuntige worsteling. Daarom wens ik zulke zoekers, twijfelaars en worstelaars een ander soort worsteling toe: de worsteling van Jakob, die riep: “Ik laat U niet gaan, tenzij Gij mij zegent” (Genesis 32:27). Een worsteling met God Zelf, die leidt tot echte ontmoeting en echte vrede.

[Bertiel]

Dat heb ik nog nooit zo gehoord

[Terri]

Als er een ''geestelijke doorbraak' mag plaatsvinden en iemand de Heere Jezus leert kennen in al Zijn gaven, kan er grote verwarring ontstaan als er aan deze geloofsdaad geknibbeld wordt waardoor er (opnieuw) duisternis ontstaat.
Wanneer er dan ook nog regelmatig via de preekstoel allerlei gestalten gepredikt worden die dan juist niet het ware geloof blijken te bezitten, terwijl de Bijbel daar anders over schrijft, komen deze personen in een geweldige gewetensnood. Want hebben dan mensenwoorden of Gods woorden gezag en dienen gehoorzaamd te worden?
Wil zo'n persoon het dan gemakkelijker hebben of juist helderder als hij/zij vertrekt?

Ongetwijfeld veranderen er ook andere dingen (uiterlijk b.v.) bij het veranderen van kerkverband, ik zeg voorzichtig; helaas...
Het klinkt misschien wat dubbel, maar in deze geldt ook, waar je mee om gaat, word je mee besmet.
Begrijpelijk dat dat voor de achterblijvers vraagtekens oproept, maar soms is het goed om daar naar te vragen. Het antwoord zou je kunnen verrassen.

[Vrouwke]

@Ad Anker

Je pleit ervoor dat mensen tot een onmiddelijke zekerheid komen wanneer je zegt:

"ik wens zoekers, twijfelaars en worstelaars een eerlijke, geestelijke worsteling toe: de worsteling van Jakob, die riep: “Ik laat U niet gaan, tenzij Gij mij zegent” (Genesis 32:27). Een worsteling met God Zelf, die leidt tot echte ontmoeting en echte vrede."

Maar uiteindelijk zullen ze het daarmee ook niet kunnen doen. En zullen ze toch ook moeten leren leven door het kale geloof op de beloften. De middelijke zekerheid. Die weg is misschien juist wel moeilijker. Want dat betekend geloven tegen alles wat we in onszelf waarnemen in.

Echte stabiele vrede krijgen we volgens mij niet eerder voordat we hebben leren leven door het geloof op de beloften alleen. Nothing in my hands I bring, Simply to Thy cross I cling..

Brakel:
Degenen die tot Jezus komen zonder de aanbieding tot de grond van hun komen te stellen, zullen zelden tot zekerheid over hun staat komen; Tenzij de Heilige Geest die verzekering op on-middelijke wijze schenkt. Dan nog zal die verzekering niet bestendig zijn: als de gevoelige genade wijkt, leven zulke mensen opnieuw in vrees en trekken ze de verzekering en vertroosting in twijfel.

Olevianus:
En zo zullen wij enkel met het Woord tevreden zijn en onder de verzoekingen een vaste roem behouden. Want hoewel God ons in het gevoel van Zijn genade en in andere weldaden dikwijls veelvuldige stof tot danken en roemen schenkt, zo zal men evenwel nauwelijks drie schreden in de gehoorzaamheid van het geloof kunnen volbrengen, tenzij wij geleerd hebben alleen op het Woord te vertrouwen.
Daarentegen is hij ver gevorderd, die onder de verzoekingen op Gods Woord alleen steunt en mannelijk voortgaat in de lof van God. Hoewel dan de Heere ook al niet openlijk helpt, ja Zich zelfs verborgen houdt, zo zullen wij nochtans met Zijn Woord alleen tevreden zijn. De zonden gevoelen wij in ons en wij worden gelast te geloven, dat Christus zonde voor ons gemaakt is en wij rechtvaardigheid Gods in Hem nl. gemaakt zijn (Rom. 7: 20 en 8: 3, 4; 2 Kor. 5: 21). Met dit Woord moeten wij tevreden zijn en aan onze gerechtigheid in Christus niet twijfelen, wat het gevoel van de zonde of het gering genot van de genade ons ook moge voorstellen en hoewel ook de satan, onze tegenpartij, getier make, zoveel hij wil.
De dood gevoelen wij in ons, en wij worden gelast het leven te geloven (Joh. 9: 25, 26). Dit Woord evenwel zal ons nooit teleurstellen. Door veel gevaren zien wij ons omringd, wegens de veelheid hiervan hebben wij echter geen verlating te vrezen, want de belofte is zeker. "Ik zal u niet begeven, Ik zal u niet verlaten" Joh. 1: 15; Hebr. 13: 5). Daarom, laat ons met dit Woord tevreden zijn, namelijk dat God ons nooit zal verlaten, zelfs gedurende geen ogenblik, hoewel het vlees het tegendeel schijnt te gevoelen en te ondervinden. Want dan zelfs, wanneer wij van het gevoel van Zijn aanwezige hulp verstoken schijnen te zijn, verlaat Hij ons niet, want het geloof rust niet op het gevoel, maar op de beloften.

John Owen:
Het geloof is een rusten op de vrije beloften van God in Jezus Christus met een vaste overtuiging van het hart dat God een verzoend Vader voor ons is in de Zoon van Zijn liefde.