Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Adagio]

Als God het heel belangrijk had gevonden hoe wij over doop dachten, dan had de HEERE daar vast wat duidelijker over geweest.

Vermetel werk is om met een menselijk verstandje, oordeel en inschattingsvermogen Gods openbaring af te meten. "Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden." De Heere houdt Zich verborgen, schrijft Jesaja. God is heilig, onbegrijpelijk, onbevattelijk. Hij doodde ook tienduizenden van Beth-Sémes die in de ark gezien hadden.

Wat voor de ene moordenaar aan het kruis een Kracht tot zaligheid was, was voor de andere moordenaar een Mikpunt van spot.
En het kan ook zijn dat een groot verstand in de weg zit. "In dienzelven tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U. Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon en dien het de Zoon wil openbaren."

[DDD]

Als God het heel belangrijk had gevonden hoe wij over doop dachten, dan had de HEERE daar vast wat duidelijker over geweest.

Vermetel werk is om met een menselijk verstandje, oordeel en inschattingsvermogen Gods openbaring af te meten. "Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden." De Heere houdt Zich verborgen, schrijft Jesaja. God is heilig, onbegrijpelijk, onbevattelijk. Hij doodde ook tienduizenden van Beth-Sémes die in de ark gezien hadden.

Wat voor de ene moordenaar aan het kruis een Kracht tot zaligheid was, was voor de andere moordenaar een Mikpunt van spot.
En het kan ook zijn dat een groot verstand in de weg zit. "In dienzelven tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U. Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon en dien het de Zoon wil openbaren."

Ik vind dat je niet zorgvuldig spreekt.

God weet heel goed hoe mensen zijn. Zijn openbaring is daarop afgestemd. Zoals deze is, is het ook bedoeld, inclusief de onduidelijkheden. Die zijn voor God kennelijk niet belangrijk. De Bijbel is duidelijk voor alle dingen die ter zake doen. Daar zeg ik niets geks in, ook ds. Hellenbroek meldt dit al in zijn catechisatieboekje.

Ik ga niet op alle suggesties en vooral associaties in. Ik vrees dat jouw godsbeeld tiranniek is, maar niet bijbels. Dat God zelf verborgen is, zal waar zijn. Zijn openbaring is dat echter nadrukkelijk niet. Die is nabij, zegt de Schrift: in onze mond én in ons hart. Als we althans zijn geboden doen en hem liefhebben.

Dat is niet iets dat Mozes alleen zegt. Ook in het Nieuwe Testament komt dat herhaaldelijk aan de orde en het is altijd de gereformeerde leer geweest.

[J P Zoon]

Uiteraard deel ik deze opvatting niet. De suggestie dat God met zichzelf in tegenspraak zou kunnen komen gaat mij veel te ver.

Het gaat niet om tegenspraak, maar om het feit dat christenen dezelfde bron hebben, maar daar verschillende conclusies uit trekken.
In casu over het gewicht van de zwijgteksten tegenover de teksten dat er in Christus geen man of vrouw is. Die hele discussie hoeven we hier niet over te doen.

Maar áls het zo is dat broeders uit een kerk waar het Woord gezag heeft maar anders geïnterpreteerd wordt, wat is dan de juiste weg om te gaan? Is het kerkscheidend? Kan het praktisch gezien naast elkaar bestaan? Kunnen we de ander nog broeder noemen ondanks verschillen? Dat zijn volgens mij de vragen.
En dan zou ik het niet te kerkrechtelijk maken door het te hebben over gehoorzaamheid aan kerkelijke besluiten. Want blijkbaar heeft de synode geen 'macht' om tucht toe te passen.

Dat de Synode die macht niet heeft, berekent niet dat het geen eis hoeft te zijn.

Met jouw redenering kun je elke discussie doodslaan. Het Woord is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar! Dat is het discussiepunt. En dus is er geen water bij de wijn mogelijk, omdat het het gezag van de Schrift aantast, als het Woord anders geïnterpreteerd wordt. Er zijn geen twee uitleggen mogelijk. Dat kan niet. Het is 'of' en niet 'en'.

[refo]

Als God het heel belangrijk had gevonden hoe wij over doop dachten, dan had de HEERE daar vast wat duidelijker over geweest.

Vermetel werk is om met een menselijk verstandje, oordeel en inschattingsvermogen Gods openbaring af te meten. "Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden." De Heere houdt Zich verborgen, schrijft Jesaja. God is heilig, onbegrijpelijk, onbevattelijk. Hij doodde ook tienduizenden van Beth-Sémes die in de ark gezien hadden.

Wat voor de ene moordenaar aan het kruis een Kracht tot zaligheid was, was voor de andere moordenaar een Mikpunt van spot.
En het kan ook zijn dat een groot verstand in de weg zit. "In dienzelven tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U. Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon en dien het de Zoon wil openbaren."

Maar dit lost in deze discussie ook niets op.

[J P Zoon]

Als God het heel belangrijk had gevonden hoe wij over doop dachten, dan had de HEERE daar vast wat duidelijker over geweest.

Vermetel werk is om met een menselijk verstandje, oordeel en inschattingsvermogen Gods openbaring af te meten. "Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden." De Heere houdt Zich verborgen, schrijft Jesaja. God is heilig, onbegrijpelijk, onbevattelijk. Hij doodde ook tienduizenden van Beth-Sémes die in de ark gezien hadden.

Wat voor de ene moordenaar aan het kruis een Kracht tot zaligheid was, was voor de andere moordenaar een Mikpunt van spot.
En het kan ook zijn dat een groot verstand in de weg zit. "In dienzelven tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U. Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon en dien het de Zoon wil openbaren."

Ik vind dat je niet zorgvuldig spreekt.

God weet heel goed hoe mensen zijn. Zijn openbaring is daarop afgestemd. Zoals deze is, is het ook bedoeld, inclusief de onduidelijkheden. Die zijn voor God kennelijk niet belangrijk. De Bijbel is duidelijk voor alle dingen die ter zake doen. Daar zeg ik niets geks in, ook ds. Hellenbroek meldt dit al in zijn catechisatieboekje.

Ik ga niet op alle suggesties en vooral associaties in. Ik vrees dat jouw godsbeeld tiranniek is, maar niet bijbels. Dat God zelf verborgen is, zal waar zijn. Zijn openbaring is dat echter nadrukkelijk niet. Die is nabij, zegt de Schrift: in onze mond én in ons hart. Als we althans zijn geboden doen en hem liefhebben.

Dat is niet iets dat Mozes alleen zegt. Ook in het Nieuwe Testament komt dat herhaaldelijk aan de orde en het is altijd de gereformeerde leer geweest.

Ik lees anders in Jesaja 40 wel wat anders:
12. Wie heeft de wateren met zijn vuist gemeten, en van de hemelen met de span de maat genomen, en heeft met een drieling het stof der aarde begrepen, en de bergen gewogen in een waag en de heuvelen in een weegschaal?
13. Wie heeft den Geest des HEEREN bestierd, en wie heeft Hem als Zijn raadsman onderwezen?
14. Met wien heeft Hij raad gehouden, die Hem verstand zou geven en Hem zou leren van het pad des rechts, en Hem wetenschap zou leren en Hem zou bekendmaken den weg des veelvoudigen verstands?
15. Zie, de volken zijn geacht als een druppel van een emmer, en als een stofje van de weegschaal; zie, Hij werpt de eilanden heen als dun stof.
16. En de Libanon is niet genoegzaam om te branden, en zijn gedierte is niet genoegzaam ten brandoffer.
17. Alle volken zijn als niets vóór Hem; en zij worden bij Hem geacht minder dan niet en ijdelheid.
18. Bij wien dan zult gij God vergelijken? Of wat gelijkenis zult gij op Hem toepassen?
19. De werkmeester giet een beeld, en de goudsmid overtrekt het met goud, en giet er zilveren ketenen toe.
20. Die verarmd is, dat hij niet te offeren heeft, die kiest een hout uit dat niet verrotte; hij zoekt zich een wijzen werkmeester om een beeld te bereiden dat niet wankele.
21. Weet gijlieden niet? Hoort gij niet? Is het u van den aanbeginne niet bekendgemaakt? Hebt gij op de grondvesten der aarde niet gelet?
22. Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde, en derzelver inwoners zijn als sprinkhanen; Hij is het, Die de hemelen uitspant als een dunnen doek en breidt ze uit als een tent, om te bewonen;
23. Die de vorsten tenietmaakt; de rechters der aarde maakt Hij als ijdelheid.
24. Ja, zij worden niet geplant, ja, zij worden niet gezaaid, ja, hun afgehouwen stam wortelt niet in de aarde; ook als Hij op hen blazen zal, zo zullen zij verdorren, en een stormwind zal hen als een stoppel wegnemen.
25. Bij wien dan zult gijlieden Mij vergelijken, dien Ik gelijk zij? zegt de Heilige.
26. Heft uw ogen op omhoog en ziet Wie deze dingen geschapen heeft; Die in getal hun heir voortbrengt; Die ze alle bij name roept, vanwege de grootheid Zijner krachten en omdat Hij sterk van vermogen is; er wordt er niet één gemist.
27. Waarom zegt gij dan, o Jakob, en spreekt, o Israël: Mijn weg is voor den HEERE verborgen, en mijn recht gaat van mijn God voorbij?
28 Weet gij het niet? Hebt gij niet gehoord dat de eeuwige God, de HEERE, de Schepper van de einden der aarde, noch moede noch mat wordt? Er is geen doorgronding van Zijn verstand.
29. Hij geeft den moede kracht, en Hij vermenigvuldigt de sterkte dien die geen krachten heeft.
30. De jongen zullen moede en mat worden, en de jongelingen zullen gewisselijk vallen;
31. Maar die den HEERE verwachten, zullen de kracht vernieuwen; zij zullen opvaren met vleugelen, gelijk de arenden, zij zullen lopen en niet moede worden, zij zullen wandelen en niet mat worden.

[DDD]

Dit citaat zegt niets over waar ik het over had. Behalve misschien één zin van mijn citaat, waarover ik zeg dat de discussie nu niet gaat. We hebben het hier niet over God, die verborgen is. Maar over hetgeen Hij over zichzelf en over de mensen heeft geopenbaard.

[J P Zoon]

Dit citaat zegt niets over waar ik het over had. Behalve misschien één zin van mijn citaat, waarover ik zeg dat de discussie nu niet gaat. We hebben het hier niet over God, die verborgen is. Maar over hetgeen Hij over zichzelf en over de mensen heeft geopenbaard.

Ja, en dat is maar een fractie van ons begrip begrijpen kan. Wij zien de dimensie daarvan zo heel anders dan dat we ooit in begrip kunnen verhalen.
Als ik dit wonder vatten wil,
staat mijn verstand vol eerbied stil,
't verstomt bij 't geen het niet doorziet,
'k aanbid, maar ik doorgrond het niet.

[DDD]

Het wonder is ons ook niet volledig geopenbaard. Dat heeft er dus ook niets mee te maken.

[Wim Anker]

Dat snap ik. En de lijst kan probleemloos uitgebreid worden.
De vraag is: Zijn deze redenen bepalend of de bede van onze Heere Jezus Christus?

Wat mij betreft dit lijstje. Maar dat komt omdat je de eenheid niet van de kerk af moet zetten tegen lijstjes, maar tegen de hoeveelheid dwalingen die erin leven. Gaat dan eenheid voor zuiverheid?
Kernpunt van de situatie van deze dag is dat alle ballen op de zuiverheid worden gezet, dan ga je niet een dag later water bij de wijn doen als een ander kerkverband weliswaar minder problemen geeft, maar nog steeds niet voldoet aan zuiverheidslijstjes. Dan had je net zo goed kunnen blijven bij wie je al in de kerk zat. En dat is dan ook de situatie die ik de komende tijd zal zien ontstaan.

Prima hoor. Alleen is kanselruil met HHK heel normaal. Is dan de zuiverheid niet zo belangrijk?

En wat is er dan precies onzuiver aan elk verband dat daar aansluiten echt onmogelijk is? Zodanig dat de eenheid eraan ondergeschikt is?

Ieder moet het zelf weten maar ik zie vooral heel veel redenen gezocht worden om geboden krachteloos te maken.

Ik haal toch deze even naar boven, want dit is m.i. de essentie. Wat zouden voor CGK'ers redenen zijn om een nieuw kv te prefereren boven aansluiting bij andere kerkverbanden? Welke dwalingen zijn daar zo wezenlijk dat het niet aansluiten bij de oproep tot eenheid, verdraagzaamheid mag negeren?

[ZWP]

Dat snap ik. En de lijst kan probleemloos uitgebreid worden.
De vraag is: Zijn deze redenen bepalend of de bede van onze Heere Jezus Christus?

Wat mij betreft dit lijstje. Maar dat komt omdat je de eenheid niet van de kerk af moet zetten tegen lijstjes, maar tegen de hoeveelheid dwalingen die erin leven. Gaat dan eenheid voor zuiverheid?
Kernpunt van de situatie van deze dag is dat alle ballen op de zuiverheid worden gezet, dan ga je niet een dag later water bij de wijn doen als een ander kerkverband weliswaar minder problemen geeft, maar nog steeds niet voldoet aan zuiverheidslijstjes. Dan had je net zo goed kunnen blijven bij wie je al in de kerk zat. En dat is dan ook de situatie die ik de komende tijd zal zien ontstaan.

Prima hoor. Alleen is kanselruil met HHK heel normaal. Is dan de zuiverheid niet zo belangrijk?

En wat is er dan precies onzuiver aan elk verband dat daar aansluiten echt onmogelijk is? Zodanig dat de eenheid eraan ondergeschikt is?

Ieder moet het zelf weten maar ik zie vooral heel veel redenen gezocht worden om geboden krachteloos te maken.

Ik haal toch deze even naar boven, want dit is m.i. de essentie. Wat zouden voor CGK'ers redenen zijn om een nieuw kv te prefereren boven aansluiting bij andere kerkverbanden? Welke dwalingen zijn daar zo wezenlijk dat het niet aansluiten bij de oproep tot eenheid, verdraagzaamheid mag negeren?

Ik denk dat het antwoord van de 'huismannen' in deze wereld iets is als: wij zijn altijd al CGK, en wij zijn het gebleven. De anderen zijn veranderd en kunnen zich aansluiten bij de NGK.
Dan vergeet je echter wel een grote middengroep.

[Wim Anker]

Wat mij betreft dit lijstje. Maar dat komt omdat je de eenheid niet van de kerk af moet zetten tegen lijstjes, maar tegen de hoeveelheid dwalingen die erin leven. Gaat dan eenheid voor zuiverheid?
Kernpunt van de situatie van deze dag is dat alle ballen op de zuiverheid worden gezet, dan ga je niet een dag later water bij de wijn doen als een ander kerkverband weliswaar minder problemen geeft, maar nog steeds niet voldoet aan zuiverheidslijstjes. Dan had je net zo goed kunnen blijven bij wie je al in de kerk zat. En dat is dan ook de situatie die ik de komende tijd zal zien ontstaan.

Prima hoor. Alleen is kanselruil met HHK heel normaal. Is dan de zuiverheid niet zo belangrijk?

En wat is er dan precies onzuiver aan elk verband dat daar aansluiten echt onmogelijk is? Zodanig dat de eenheid eraan ondergeschikt is?

Ieder moet het zelf weten maar ik zie vooral heel veel redenen gezocht worden om geboden krachteloos te maken.

Ik haal toch deze even naar boven, want dit is m.i. de essentie. Wat zouden voor CGK'ers redenen zijn om een nieuw kv te prefereren boven aansluiting bij andere kerkverbanden? Welke dwalingen zijn daar zo wezenlijk dat het niet aansluiten bij de oproep tot eenheid, verdraagzaamheid mag negeren?

Ik denk dat het antwoord van de 'huismannen' in deze wereld iets is als: wij zijn altijd al CGK, en wij zijn het gebleven. De anderen zijn veranderd en kunnen zich aansluiten bij de NGK.
Dan vergeet je echter wel een grote middengroep.

Jawel. Maar die "anderen" doen het niet.
En is het dan dan gelegitimeerd zelf maar een andere kv op te richten?

[BSH]

Klopt, helemaal. Alleen wil de rechterflank dat de linkerflank juist in beweging komt en dat gaat niet gebeuren. Dus zal de recherflank of de situatie moeten accepteren of in beweging moeten komen. Hoe je het wendt of keert, de bal ligt bij hen.

Absoluut niet eens. Links wijkt af. Dan kun je niet van rechts verlangen om de lieve vrede dan ook maar af te wijken. Als links terugkeert (zie ook de voorwaarden bij het hervatten van de synode) dan is er een opening voor gesprek.

Links heeft die behoefte niet en zit prima. Rechts zit op hete kolen. Rechts heeft te weinig steun om links uit het kerkverband te zetten. In de huidige situatie willen ze ook niet samen verder. Links wacht geduldig af en rechts zal of vertrekken of met pijn in het hart de realiteit onder ogen moeten zien. Het voelt oneerlijk en raar, maar nuchter gezien is dit wel de situatie.

Daar komt nog iets bij. In het begin van de synode is afgesproken dat gemeenten die vrijwillig vertrekken moeten blijven betalen aan de emeritikas, maar gemeenten die eruit gezet worden niet.

Nu zijn er twee logische gevolgen van deze situatie:
- of links wordt er uitgezet, dus rechts moet alleen alles betalen.
- of rechts vertrekt vrijwillig en moet ook blijven betalen.

Inmiddels heeft Huijgen dit punt van mij overgenomen in zijn interview in Trouw. Het blijkt te gaan om een eenmalige bijdrage van € 600 per lid bij vrijwillig vertrek.

Dus als Zwolle vrijwillig zou vertrekken, kost hen dat 4.800 x € 600 = € 2.880.000. Dus dat is niet te doen.

[merel]

Prima hoor. Alleen is kanselruil met HHK heel normaal. Is dan de zuiverheid niet zo belangrijk?

En wat is er dan precies onzuiver aan elk verband dat daar aansluiten echt onmogelijk is? Zodanig dat de eenheid eraan ondergeschikt is?

Ieder moet het zelf weten maar ik zie vooral heel veel redenen gezocht worden om geboden krachteloos te maken.

Ik haal toch deze even naar boven, want dit is m.i. de essentie. Wat zouden voor CGK'ers redenen zijn om een nieuw kv te prefereren boven aansluiting bij andere kerkverbanden? Welke dwalingen zijn daar zo wezenlijk dat het niet aansluiten bij de oproep tot eenheid, verdraagzaamheid mag negeren?

Ik denk dat het antwoord van de 'huismannen' in deze wereld iets is als: wij zijn altijd al CGK, en wij zijn het gebleven. De anderen zijn veranderd en kunnen zich aansluiten bij de NGK.
Dan vergeet je echter wel een grote middengroep.

Jawel. Maar die "anderen" doen het niet.
En is het dan dan gelegitimeerd zelf maar een andere kv op te richten?

Wat mij betreft niet. Helemaal niet nu er meerdere andere opties zijn om bij aan te sluiten. En het argument wij zijn altijd al CGK vind ik niet valide. We blijden niet voor niets elke zondag 'een algemene, christelijke/katholieke kerk'. Natuurlijk mag je de hele situatie verdrietig en jammer vinden, maar het aansluiten bij een ander kerkverband is niet het einde van de wereld. Wees blij dat er zoveel verschillende smaken zijn.

[Michaels]

Jawel. Maar die "anderen" doen het niet.
En is het dan dan gelegitimeerd zelf maar een andere kv op te richten?

De Christelijk Gereformeerde Kerk is momenteel een ‘Utopie’, een ideale kerk die niet bereikt kan worden, een onmogelijke werkelijkheid, een wensdroom.
De naam ‘Utopia’ is afgeleid van zowel het woord eu-topos, wat ‘gelukkige-plaats’ betekent, als het woord ou-topos, wat zoiets als ‘geen-plaats’ betekent. Nogal dubbel, en dat is precies wat de Christelijk Gereformeerde Kerk momenteel laat zien. Een ideale, maar onmogelijk te verwezenlijken Kerk.

[DDD]

Wat mij betreft, benaderen de CGK wel de ideale kerk. Zij het dat het geharrewar minder ideaal is.