Moet je kinderen rekenen als bekeerden?

[Vrouwke]

Bij niet bewust kunnen verwerpen van Gods genade, worden ze gezien als behouden.

[HersteldHervormd]

Dat kan ik wel volgen. Kinderen van gelovige ouders die te jong waren om het ongelovig te zijn. Dat is ook in lijn met wat de DL zeggen.

Ze zijn zeker weten wel ongelovig, want als ze niet ongelovig zijn, zijn ze gelovig. Het is één van de twee.
Of de Heere deze kindertjes aanneemt weten we niet. Ik denk persoonlijk van wel, maar ik weet niet, dus eigenlijk is dat het enige juiste antwoord. Nergens is terug te vinden in de Schrift dat ongeboren kinderen behouden zijn. Er is ook nog iets als erfzonde.

Daarnaast kom je dan ook in een discussie of mensen die letterlijk nog nooit van de Heere God gehoord hebben dan ook niet behouden zijn. Ze hebben Hem niet bewust verworpen toch?

[Vrouwke]

Eigenlijk vraag ik me af of het wel zo nuttig is om bij kinderen van gelovige families te spreken van bekeerde en onbekeerde. Kind van het Verbond is al anders. Met duidelijk uitleggen dat je daarin twee soorten kinderen hebt. Zij die Gods wet & genade verwerpen en zij die die juist daarna en daarvan willen leven.

[Posthoorn]

Waar jonggestorven kinderen heengaan behoort volgens mij tot de 'verborgen dingen'. De Bijbel geeft er geen uitsluitsel over.

[Vrouwke]

Dat kan ik wel volgen. Kinderen van gelovige ouders die te jong waren om het ongelovig te zijn. Dat is ook in lijn met wat de DL zeggen.

Ze zijn zeker weten wel ongelovig, want als ze niet ongelovig zijn, zijn ze gelovig. Het is één van de twee.
Of de Heere deze kindertjes aanneemt weten we niet. Ik denk persoonlijk van wel, maar ik weet niet, dus eigenlijk is dat het enige juiste antwoord. Nergens is terug te vinden in de Schrift dat ongeboren kinderen behouden zijn. Er is ook nog iets als erfzonde.

Daarnaast kom je dan ook in een discussie of mensen die letterlijk nog nooit van de Heere God gehoord hebben dan ook niet behouden zijn. Ze hebben Hem niet bewust verworpen toch?

Je hebt gelijk dat ze ook niet gelovig waren. Maar als ze uit gelovige ouders voortkomen, gaat Gods genade (in de lijn der geslachten) uit boven het menselijk niets kunnen zo heb ik geleerd uit behandeling van de DL. En ik denk dat daar indirect ook wel wat van terug te vinden is in de Bijbel. Zoals dat kindje van David bijvoorbeeld.

[HersteldHervormd]

Dat kan ik wel volgen. Kinderen van gelovige ouders die te jong waren om het ongelovig te zijn. Dat is ook in lijn met wat de DL zeggen.

Ze zijn zeker weten wel ongelovig, want als ze niet ongelovig zijn, zijn ze gelovig. Het is één van de twee.
Of de Heere deze kindertjes aanneemt weten we niet. Ik denk persoonlijk van wel, maar ik weet niet, dus eigenlijk is dat het enige juiste antwoord. Nergens is terug te vinden in de Schrift dat ongeboren kinderen behouden zijn. Er is ook nog iets als erfzonde.

Daarnaast kom je dan ook in een discussie of mensen die letterlijk nog nooit van de Heere God gehoord hebben dan ook niet behouden zijn. Ze hebben Hem niet bewust verworpen toch?

Je hebt gelijk dat ze ook niet gelovig waren. Maar als ze uit gelovige ouders voortkomen, gaat Gods genade (in de lijn der geslachten) uit boven het menselijk niets kunnen zo heb ik geleerd uit behandeling van de DL. En ik denk dat daar indirect ook wel wat van terug te vinden is in de Bijbel. Zoals dat kindje van David bijvoorbeeld.

Maar in principe zijn ze ook niet betrokken in het verbond d.m.v. de doop. Het gaat echt om een buitengewone zaak waar wij mensen het antwoord niet op hebben. We mogen er vanuit gaan dat de Heere in Zijn goedheid en rechtvaardigheid handelt.

Je kan ook lijnen trekken dat de Heere het vertrapte en de armen genadig is. Zo dan ook het ongeboren leven. Maar het blijft verborgen en dat is niet zonder reden moeten we maar denken.

[Iemand]

Kunnen jullie de anderen die zo dachten ook noemen?

Jong gestorven, vroeg bij God.
Zalig is der kind'ren lot.

Dat schreven de ouders van ds. Hellenbroek bij de namen van hun jong gestorven kinderen.

[Vrouwke]

Dat kan ik wel volgen. Kinderen van gelovige ouders die te jong waren om het ongelovig te zijn. Dat is ook in lijn met wat de DL zeggen.

Ze zijn zeker weten wel ongelovig, want als ze niet ongelovig zijn, zijn ze gelovig. Het is één van de twee.
Of de Heere deze kindertjes aanneemt weten we niet. Ik denk persoonlijk van wel, maar ik weet niet, dus eigenlijk is dat het enige juiste antwoord. Nergens is terug te vinden in de Schrift dat ongeboren kinderen behouden zijn. Er is ook nog iets als erfzonde.

Daarnaast kom je dan ook in een discussie of mensen die letterlijk nog nooit van de Heere God gehoord hebben dan ook niet behouden zijn. Ze hebben Hem niet bewust verworpen toch?

Je hebt gelijk dat ze ook niet gelovig waren. Maar als ze uit gelovige ouders voortkomen, gaat Gods genade (in de lijn der geslachten) uit boven het menselijk niets kunnen zo heb ik geleerd uit behandeling van de DL. En ik denk dat daar indirect ook wel wat van terug te vinden is in de Bijbel. Zoals dat kindje van David bijvoorbeeld.

Maar in principe zijn ze ook niet betrokken in het verbond d.m.v. de doop. Het gaat echt om een buitengewone zaak waar wij mensen het antwoord niet op hebben. We mogen er vanuit gaan dat de Heere in Zijn goedheid en rechtvaardigheid handelt.

Je kan ook lijnen trekken dat de Heere het vertrapte en de armen genadig is. Zo dan ook het ongeboren leven. Maar het blijft verborgen en dat is niet zonder reden moeten we maar denken.

Kinderen van gelovige ouders komen door geboorte in het Verbond en daarom ontvangen ze het teken van het Verbond in de doop.

[-DIA-]

Ze zijn zeker weten wel ongelovig, want als ze niet ongelovig zijn, zijn ze gelovig. Het is één van de twee.
Of de Heere deze kindertjes aanneemt weten we niet. Ik denk persoonlijk van wel, maar ik weet niet, dus eigenlijk is dat het enige juiste antwoord. Nergens is terug te vinden in de Schrift dat ongeboren kinderen behouden zijn. Er is ook nog iets als erfzonde.

Daarnaast kom je dan ook in een discussie of mensen die letterlijk nog nooit van de Heere God gehoord hebben dan ook niet behouden zijn. Ze hebben Hem niet bewust verworpen toch?

Je hebt gelijk dat ze ook niet gelovig waren. Maar als ze uit gelovige ouders voortkomen, gaat Gods genade (in de lijn der geslachten) uit boven het menselijk niets kunnen zo heb ik geleerd uit behandeling van de DL. En ik denk dat daar indirect ook wel wat van terug te vinden is in de Bijbel. Zoals dat kindje van David bijvoorbeeld.

Maar in principe zijn ze ook niet betrokken in het verbond d.m.v. de doop. Het gaat echt om een buitengewone zaak waar wij mensen het antwoord niet op hebben. We mogen er vanuit gaan dat de Heere in Zijn goedheid en rechtvaardigheid handelt.

Je kan ook lijnen trekken dat de Heere het vertrapte en de armen genadig is. Zo dan ook het ongeboren leven. Maar het blijft verborgen en dat is niet zonder reden moeten we maar denken.

Kinderen van gelovige ouders komen door geboorte in het Verbond en daarom ontvangen ze het teken van het Verbond in de doop.

Wat houdt dit Verbond in?

[Vrouwke]

Ze zijn zeker weten wel ongelovig, want als ze niet ongelovig zijn, zijn ze gelovig. Het is één van de twee.
Of de Heere deze kindertjes aanneemt weten we niet. Ik denk persoonlijk van wel, maar ik weet niet, dus eigenlijk is dat het enige juiste antwoord. Nergens is terug te vinden in de Schrift dat ongeboren kinderen behouden zijn. Er is ook nog iets als erfzonde.

Daarnaast kom je dan ook in een discussie of mensen die letterlijk nog nooit van de Heere God gehoord hebben dan ook niet behouden zijn. Ze hebben Hem niet bewust verworpen toch?

Je hebt gelijk dat ze ook niet gelovig waren. Maar als ze uit gelovige ouders voortkomen, gaat Gods genade (in de lijn der geslachten) uit boven het menselijk niets kunnen zo heb ik geleerd uit behandeling van de DL. En ik denk dat daar indirect ook wel wat van terug te vinden is in de Bijbel. Zoals dat kindje van David bijvoorbeeld.

Maar in principe zijn ze ook niet betrokken in het verbond d.m.v. de doop. Het gaat echt om een buitengewone zaak waar wij mensen het antwoord niet op hebben. We mogen er vanuit gaan dat de Heere in Zijn goedheid en rechtvaardigheid handelt.

Je kan ook lijnen trekken dat de Heere het vertrapte en de armen genadig is. Zo dan ook het ongeboren leven. Maar het blijft verborgen en dat is niet zonder reden moeten we maar denken.

Kinderen van gelovige ouders komen door geboorte in het Verbond en daarom ontvangen ze het teken van het Verbond in de doop.

En op basis van bijvoorbeeld Exodus 20 vers 6 en Psalm 103 vers 17, kun je misschien zelfs wel spreken over gelovig voorgeslacht ipv alleen gelovige ouders.

[-DIA-]

Een verbond bestaat in twee delen. Twee partijen. Wat houdt het genoemde Verbond precies in?

[HHR]

Het is ook de positie van, onder anderen, Ds. van der Groe, zie daarvoor zijn catechismus verklaring... geld natuurlijk wel voor echt gelovige ouders...

Ik wist niet dat Van der Groe dit ook leerde, daarom even opgezocht, maar opvallend inderdaad.
Het lijkt ook wel een vorm van veronderstelde wedergeboorte bij ds vd Groe.
Al schrijft hij er nadrukkelijk bij dat het dus vanuit het oordeel der liefde is, die geestelijk gezien met worden.
Omdat de praktijk leert dat achteraf blijkt dat het geloof niet altijd aanwezig was.

Wat de kleine kinderen betreft, van wie het uiterlijk nog niet blijken kan, dat zij die
genade bezitten, omdat zij hun geloot met woord en wandel nog niet kunnen bewijzen.
Deze moeten van ons, in hun gelovige ouders, voor ware gelovigen en oprechte
bondgenoten Gods gehouden worden, totdat zij, in vervolg van tijd, het tegendeel door
hun gedrag aan ons komen te betonen, zoals wij nog zien zullen

Geeft hier wel acht, toehoorders.
Wij leren niet, dat men zonder onderscheid alle kinderen mag en moet dopen, ook die van Joden, heidenen, Turken, enz., maar alleen de kinderen van gelovige ouders.
Dat is, welker ouders, of een van beide, gelovige bondgenoten van de Heere zijn, hetzij oprecht en in waarheid, hetzij alleen geveinsd en uiterlijk. Want omdat het inwendige onfeilbaar oordeel over iemands staat hier maar alleen aan de alwetende God toekomt, zo moeten wij in deze maar alleen te werk gaan naar Iemands uiterlijk voorkomende belijdenis en wandel. Alle degenen, die uiterlijk het Christengeloof belijden, bekennende hun zonden en verdoemelijke en machteloze staat en betuigende alleen in de Naam Christus te geloven en die onergerlijk wandelen in de Christenkerk, moeten wij in het stuk van de uiterlijke bediening van het Evangelie en in het toedienen der Christelijke ordonnantiën, op hun ultwendige belijdenis, in zo ver voor oprechte Christenen en gelovige bondgenoten van de Heere houden, dat wij in deze het oordeel over hun inwendige staat geheel aan de Heere overlaten en ons wachten van hier niet te treden in het ambt Gods, die zelf het Rechterlijk oordeel over goede en kwaden aan zich behouden heeft en die niet wil, dat iemand in dit opzicht hier met Hem gelijk zal staan.
(..)

Let dan wel! voor kinderen van gelovige ouders moeten wij alleen de zodanigen houden, welker ouders, of een van beiden, openbare belijdenis doen van het Christengeloof en die onergerlijk in de Christelijke kerk leven, latende hun inwendige staat voor de Heere.
Wat nu zodanige kinderen zelf aangaat, die ons zo om te dopen worden voorgesteld, deze moeten wij in hun gelovige ouders ook voor gelovigen en voor ware bondgenoten Gods houden, wie de beloftenis van de Verbonds toekomt, volgens de uitspraak van Gods Woord, Hand. 2: 39; niet, alsof alle kinderen van gelovige ouders, of die men voor de zodanigen houdt, waarlijk gelovige kinderen waren, uitverkoren tot de zaligheid en behorende tot Gods Verbond, op een inwendige en geestelijke wijze.
Nee, geenszins geliefden, de minste kinderen zijn zodanigen, zoals ons de Heilige Schrift en de dagelijkse ondervinding leert.

Maar het is hier met de zaak zo gelegen, wij kunnen van geen enig kind zeker weten, wat er inwendig van dit is, of zal worden. Of de Heere reeds een beginsel van genade daarin heeft gelegd, of in het vervolg zal leggen, dan of het nooit genade zal ontvangen. Dit is alleen aan God de Heere bekend.

Daarom moeten wij ons dan ook hier niet ophouden niet de staat der kinderen in zichzelf aangemerkt. Wat zij al dadelijk zijn, of niet zijn, of nog zouden mogen zijn, in opzicht van het genadewerk van Gods Geest in hen. Nee, wij moeten dit alles als een verborgenheid voor de Heere laten, ten ware de Heere er aan vrome ouders iets naders van belieft te ontdekken. Maar wij moeten hier enkel alleen slechts onze ogen slaan op de genadige beloften Gods, die Hij in het algemeen gedaan heeft; niet alleen aan ons, maar ook aan onze kinderen, dat Hij dezelve, met ons, uit oneindige vrije genade, ook mede in Zijn verbond wil nemen, zelfs van hun jeugd en geboorte af aan, als zij nog geen kwaad, noch goed kennen.
Wij moeten met een geestelijk oog daarop zien, op die wijze de Heere God, naar Zijn grote barmhartigheid, zijn verbond met ons, arme zondaars, heeft willen maken; hoe Hij ook onze kleine kinderen daar heeft willen insluiten.
En ziende op deze grote barmhartigheid van de Heere van onze Gods en op deze zijn aanbiddelijke weg van vrije genade, moeten wij nu van de Heere dierbare beloften, dat Hij ook Zijn verbond wil uitstrekken tot onze jonge kinderen, even zozeer als tot onszelf, nu door ongelovigheid niet verwerpen.
Nee, maar wij moeten met hartelijke ootmoedigheid en dankbaarheid die gewisse beloften Gods voor onze kleine kinderen aannemen en passen dezelve gelovig op hun en op hun staat toe. Waarna wij hun dan, uit kracht van Gods genadige weg en beloften, nu ook gelovig voor van de Heere ware bondgenoten en aangenomen kinderen, ja, voor heiligen in Christus Jezus, moeten houden en erkennen, steunende enkel en alleen op de beloften van Gods Verbond, dat de Heere ons dat toegezegd en beloofd heeft. En dat het daarom ook gewis waar is.
En ziet opdat fondament moeten wij alle kinderen van gelovige ouders als bondgenoten Gods dopen en houden en erkennen hun er zolang voor, totdat zij, opwassende, aan ons het tegendeel met hun gedrag mochten komen te betonen. Anders dan zodanig, mogen wij hier niet handelen.

Tegelijkertijd schrijft hij ook in dezelfde preek:

Maar met de meeste uitverkoren kinderen is het geheel anders gelegen, zoals blijkt,
wanneer zij opwassen. De meesten zijn, als zij gedoopt worden, nog van alle genade
geheel ontbloot en liggen vanwege de zonde onder Gods toorn, vloek en verdoemenis.
En bezitten niet anders, dan dat zij, aan Gods zijde, van Hem gekend worden voor
Zijn kinderen, die Hij van eeuwigheid tot de zaligheid uitverkoren en aan Christus,
Zijn Zoon, ter verlossing gegeven heeft. En die Hij daarom in de tijd ook zeker zal
komen roepen, heiligen, wederbaren en door het geloof met Christus verenige.
Aan deze kinderen nu dient het Sacrament van de Doops maar alleen, om hun die
toekomende heilgoederen en weldaden van het genadeverbond te betekenen en te
verzegelen, die zij in de tijd zeker van God ontvangen zullen.
Zie, zo en op geen andere wijze, moeten wij de doop van de jonge kinderen der
gelovigen begrijpen.

https://theologienet.nl/bestanden/groe- ... preken.pdf

[HHR]

Een verbond bestaat in twee delen. Twee partijen. Wat houdt het genoemde Verbond precies in?

Het genadeverbond. (Zie ook formulier HD)
Dat God de dopeling toezegt zijn of haar Vader en verlosser te willen zijn.

Zie verder over het verbond ook: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 98bbc5893f

[Vrouwke]

En het tweede deel: dat een mens daar gelovig mee instemt. Het Verbond inwilligt zoals bijvoorbeeld Boston het noemt (o.a. in zijn boek Het Genadeverbond).

Of dus het Verbond ongelovig veracht. Maar dan nog blijft Gods aanbod staan zolang iemand leeft.

[-DIA-]

Maar rekenen we trouwe meelevende kerkelijke ouders als bekeerde mensen. Ook als ze zelf weten dat ze genade missen? In dit verband dat wel wat off topic maar ik merk wel dat in sommige kerken eigenlijk bij alle overlijdens ergens wordt gezocht om hen in de hemel te plaatsen. Zonder dat we hebben gehoord van een waarachtige wedergeboorte. Of houden we zo een uitwendig belijden voor een in-zijn in het genadeverbond? Dit laatste moet wel haast zo zijn als we de praktijk waarnemen. Ook in kerken die vroeger nog als reformatorisch bekend stonden, en die zich zelf zelfs nog reformatorisch noemen? Hoe kan iets zo verschuiven?