Pleiten op je doop

[huisman]

@huisman, je bedoelt waarschijnlijk Matth. 8. En dan met name vs. 12 over de 'kinderen des koninkrijks die buitengeworpen zullen worden'.

Heb je de kantt SV gelezen (heb ik al vaker geciteerd): "Dat is, die Joden met welke God wel een uiterlijk verbond gemaakt had, maar die zich door hun ongeloof hetzelve onwaardig maakten. Zie Hand. 13:46."

Ik heb trouwens het idee dat we in een rotonde terecht zijn gekomen. Je dacht mij met de vraag over Petrus schaakmat te kunnen zetten. Helaas niet gelukt. Lijkt me niet zinvol nu opnieuw met de discussie te beginnen.

Ik probeerde je niet schaakmat te zetten. Vind het namelijk geen spelletje. Vind je antwoord ook geen recht doen aan de tekst.
Ik doelde trouwens wel degelijk op Mattheüs 12.
Doop en verbond zijn zaken waar wij het niet over eens worden. Denk trouwens dat in een irl gesprek er meer nuance mogelijk is.
Maar zoals de Engelsen zeggen: We agree to disagree.

Dus laten wij het hier bij......waarschijnlijk voorlopig

[Stam]

Je bent ook al een tijdje bezig.

Zie Huisman Anno 1853: https://reformata.nl/Theologie/Zonder%2 ... (1938).pdf

[Posthoorn]

Ik doelde trouwens wel degelijk op Mattheüs 12.

Gaat over de man met de verdorde hand... Enfin, het doet er ook verder niet toe.

[huisman]

Ik doelde trouwens wel degelijk op Mattheüs 12.

Gaat over de man met de verdorde hand... Enfin, het doet er ook verder niet toe.

Je hebt gelijk. Ik bedoeld hfst 13 : 10 - 15……maar we stoppen wel

[Arja]

Natuurlijk mogen de kinderen dat ook. Maar ik zeg: dat is niet genoeg. Iederéén die het Evangelie hoort, mag het zeggen. Daarmee vervalt de aparte 'status' van de gedoopten.
Maar ik zeg er in mijn vorige post ook nog wat bij. Daarmee laat ik zien dat ik niet per se tegen de kinderdoop. Wél tegen de theologie die eromheen gebouwd is en die niets toevoegt. Vandaar die oeverloze verbondsdiscussies.

Toen Petrus zei: U komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God toe roepen zal. Had hij toen niet moeten zeggen: Iedereen komt de belofte toe?

Nee, want wat hij had het adres al afgebakend, ik neem aan door de werking van de Heilige Geest. Hij zei dit alleen tegen Israelitische mannen (vers 5 en 22). De belofte is voor hen, voor hun kinderen, en ook voor degenen die daar verre zijn (de familie van de Israelische mannen die van verre kwamen)

Er is hier dus een specifiek adres.

Kanttekeningen bij vers 5 "En er waren Joden, te Jeruzalem wonende, godvruchtige mannen van allen volke dergenen, die onder den hemel zijn."

Te Jeruzalem wonende: zich onthoudende voor een tijd, òf om verder in den Joodsen godsdienst onderwezen te worden; Hand. 6:9, en Hand. 9:29, òf om het feest van Pinksteren te houden; Exod. 23:17.
Onder den hemel: Dat is, die door de vervolgingen der Assyrische, Babylonische, Egyptische en Syrische koningen in alle landen verstrooid waren, 1 Petr. 1:1, en alzo is vervuld hetgeen tevoren gezegd was; Jes. 43:5, 43:6.

Er waren ook Jodengenoten bij: Een Jodengenoot is een niet-Jood die de Joodse godsdienst had aangenomen.

Petrus had er hier nog geen idee van dat de Heere ook heidenen zou roepen. De ander apostelen ook niet. Zie Handelingen 10: "En de gelovigen, die uit de besnijdenis waren (de Joden dus) zovelen als met Petrus gekomen waren, ontzetten zich, dat de gave des Heiligen Geestes ook op de heidenen uitgestort werd." Zie ook 11:1-18.

Kanttekening: ontzetten zich: Namelijk menende dat deze belofte alleen den huize Israëls toekwam

Hoewel de komst van Jezus Christus de zegeningen en beloften heeft uitgebreid naar de heidenen, blijven sommige beloften specifiek voor Israël

Aanrader om te lezen: C. Harinck - Het fundament van het christendom

[Arja]

Maar dat is geen antwoord op de opmerking van Posthoorn. Zij heeft toch gelijk dat je die tekst uitstekend kunt toepassen zoals zij doet? Ik begrijp niet waarom je daar dan aan voorbij gaat.

Ik ben het er nog niet mee eens, maar dit is in ieder geval wél een goed argument.

Nee, dan beperk je het profetische van deze tekst:

De belofte’ van de Heilige Geest (vgl. Hand.1:4; Luc.24:49) zoals die door de profeet Joël (Joël3:1-5[V2:28-32]) reeds onder woorden was gebracht, geldt niet alleen voor de discipelen die op de pinksterdag werden vervuld met de Heilige Geest, maar voor het gehele volk. De belofte is ook niet beperkt tot een generatie, maar is ook voor ‘uw kinderen’, de toekomstige generatie (vgl. vs.17: uw zonen en uw dochters zullen profeteren). In dit verband kan Petrus met ‘allen die verre zijn’ gedoeld hebben op het verre nageslacht, maar het is ook mogelijk dat hij de Joden die ‘ver weg’ in de verstrooiing woonden (vgl. Jes.57:19) op het oog had. Op dit moment besefte Petrus nog niet dat deze belofte ook zou gelden voor de heidenwereld (vgl. Hand.10:45), maar zijn woorden waren profetisch. De belofte is ook voor de heidenen die ‘ver weg’ waren (vgl. Hand.22:21; Ef.2:17); ook zij zullen de Heilige Geest met Zijn gaven ontvangen (vgl. Hand.10:46; Rom.12:7; 1Kor.12:2-11), zij en hun nageslacht.
‘Zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal’ is ontleend aan Joël3:5[V2:32]. Enerzijds is het heil van God voor hen die de naam des Heren aanroepen (vs.21), anderzijds gaat het initiatief van God uit. Hij roept door de prediking van het Evangelie de mensen tot Zijn heil en Zijn roepstem reikt verder dan het volk Israël alleen.

Eens dus.

[DDD]

Dat staat er toch niet? Er staat: 'En allen die daar verre zijn, voor zover de Heere onze God hen daartoe zal roepen'.

Ik ben het er wel mee eens dat Petrus daar zelf geen idee van had. Maar dat wil nog niet zeggen dat de bedoeling van God met deze tekst ook hetzelfde was als hij bedoelde. Misschien versprak hij zich in eigen oog wel. Maar dit was toch zoals de heilige Geest het wilde.

Er zijn zoveel profetieën in de Bijbel die de profeten zelf maar half begrepen.

[refo]

Dat staat er toch niet? Er staat: 'En allen die daar verre zijn, voor zover de Heere onze God hen daartoe zal roepen'.

Zo luidt die tekst helemaal niet.

[Arja]

Dat staat er toch niet? Er staat: 'En allen die daar verre zijn, voor zover de Heere onze God hen daartoe zal roepen'.

Zo luidt die tekst helemaal niet.

Het komt er wel dichtbij hoor. Er staat in het Grieks: "Want de belofte is voor u en uw kinderen en voor allen die ver weg zijn, zovelen als de Heere, onze God, tot Zich zal roepen."

προσκαλέσηται (proskalesētai)
Zal tot Zich roepen
Werkwoord - Aorist Conjunctief Medium - 3e persoon enkelvoud
De mediale stem geeft aan dat God hen tot Zichzelf zal roepen

[Refojongere]

Natuurlijk mogen de kinderen dat ook. Maar ik zeg: dat is niet genoeg. Iederéén die het Evangelie hoort, mag het zeggen. Daarmee vervalt de aparte 'status' van de gedoopten.
Maar ik zeg er in mijn vorige post ook nog wat bij. Daarmee laat ik zien dat ik niet per se tegen de kinderdoop. Wél tegen de theologie die eromheen gebouwd is en die niets toevoegt. Vandaar die oeverloze verbondsdiscussies.

Toen Petrus zei: U komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God toe roepen zal. Had hij toen niet moeten zeggen: Iedereen komt de belofte toe?

Nee, want wat hij had het adres al afgebakend, ik neem aan door de werking van de Heilige Geest. Hij zei dit alleen tegen Israelitische mannen (vers 5 en 22). De belofte is voor hen, voor hun kinderen, en ook voor degenen die daar verre zijn (de familie van de Israelische mannen die van verre kwamen)

Er is hier dus een specifiek adres.

Kanttekeningen bij vers 5 "En er waren Joden, te Jeruzalem wonende, godvruchtige mannen van allen volke dergenen, die onder den hemel zijn."

Te Jeruzalem wonende: zich onthoudende voor een tijd, òf om verder in den Joodsen godsdienst onderwezen te worden; Hand. 6:9, en Hand. 9:29, òf om het feest van Pinksteren te houden; Exod. 23:17.
Onder den hemel: Dat is, die door de vervolgingen der Assyrische, Babylonische, Egyptische en Syrische koningen in alle landen verstrooid waren, 1 Petr. 1:1, en alzo is vervuld hetgeen tevoren gezegd was; Jes. 43:5, 43:6.

Er waren ook Jodengenoten bij: Een Jodengenoot is een niet-Jood die de Joodse godsdienst had aangenomen.

Petrus had er hier nog geen idee van dat de Heere ook heidenen zou roepen. De ander apostelen ook niet. Zie Handelingen 10: "En de gelovigen, die uit de besnijdenis waren (de Joden dus) zovelen als met Petrus gekomen waren, ontzetten zich, dat de gave des Heiligen Geestes ook op de heidenen uitgestort werd." Zie ook 11:1-18.

Kanttekening: ontzetten zich: Namelijk menende dat deze belofte alleen den huize Israëls toekwam

Hoewel de komst van Jezus Christus de zegeningen en beloften heeft uitgebreid naar de heidenen, blijven sommige beloften specifiek voor Israël

Aanrader om te lezen: C. Harinck - Het fundament van het christendom

Allen die daar verre zijn wordt gewoonlijk op de heidenen betrokken, zie ook de kanttekening op Hand. 2:39. Waarom zouden de kinderen van Joden betrokken zijn en niet de kinderen van de krachtdadig geroepen heidenen?

In elk geval komt deze verbondsbelofte niet de hele wereld toe zoals Posthoorn stelt. Het is al een wonder dat het verbond wordt uitgebreid met de heidenen (gij die eertijds verre waart).

[DDD]

Dat staat er toch niet? Er staat: 'En allen die daar verre zijn, voor zover de Heere onze God hen daartoe zal roepen'.

Zo luidt die tekst helemaal niet.

Het komt er wel dichtbij hoor. Er staat in het Grieks: "Want de belofte is voor u en uw kinderen en voor allen die ver weg zijn, zovelen als de Heere, onze God, tot Zich zal roepen."

προσκαλέσηται (proskalesētai)
Zal tot Zich roepen
Werkwoord - Aorist Conjunctief Medium - 3e persoon enkelvoud
De mediale stem geeft aan dat God hen tot Zichzelf zal roepen

Zovelen is geen normaal Nederlands. Maar het betekent een inperking. "voor zover" is iets minder gelukkig omdat dat niet alleen een kwantitatieve beperking mogelijk maakt, maar ook een kwalitatieve. Aan de andere kant: het gaat om wel of niet geroepen, en dat is ook een kwalitatieve inperking.

@refo: wat staat er dan wel, volgens jou?

[DDD]

Natuurlijk mogen de kinderen dat ook. Maar ik zeg: dat is niet genoeg. Iederéén die het Evangelie hoort, mag het zeggen. Daarmee vervalt de aparte 'status' van de gedoopten.
Maar ik zeg er in mijn vorige post ook nog wat bij. Daarmee laat ik zien dat ik niet per se tegen de kinderdoop. Wél tegen de theologie die eromheen gebouwd is en die niets toevoegt. Vandaar die oeverloze verbondsdiscussies.

Toen Petrus zei: U komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God toe roepen zal. Had hij toen niet moeten zeggen: Iedereen komt de belofte toe?

Nee, want wat hij had het adres al afgebakend, ik neem aan door de werking van de Heilige Geest. Hij zei dit alleen tegen Israelitische mannen (vers 5 en 22). De belofte is voor hen, voor hun kinderen, en ook voor degenen die daar verre zijn (de familie van de Israelische mannen die van verre kwamen)

Er is hier dus een specifiek adres.

Kanttekeningen bij vers 5 "En er waren Joden, te Jeruzalem wonende, godvruchtige mannen van allen volke dergenen, die onder den hemel zijn."

Te Jeruzalem wonende: zich onthoudende voor een tijd, òf om verder in den Joodsen godsdienst onderwezen te worden; Hand. 6:9, en Hand. 9:29, òf om het feest van Pinksteren te houden; Exod. 23:17.
Onder den hemel: Dat is, die door de vervolgingen der Assyrische, Babylonische, Egyptische en Syrische koningen in alle landen verstrooid waren, 1 Petr. 1:1, en alzo is vervuld hetgeen tevoren gezegd was; Jes. 43:5, 43:6.

Er waren ook Jodengenoten bij: Een Jodengenoot is een niet-Jood die de Joodse godsdienst had aangenomen.

Petrus had er hier nog geen idee van dat de Heere ook heidenen zou roepen. De ander apostelen ook niet. Zie Handelingen 10: "En de gelovigen, die uit de besnijdenis waren (de Joden dus) zovelen als met Petrus gekomen waren, ontzetten zich, dat de gave des Heiligen Geestes ook op de heidenen uitgestort werd." Zie ook 11:1-18.

Kanttekening: ontzetten zich: Namelijk menende dat deze belofte alleen den huize Israëls toekwam

Hoewel de komst van Jezus Christus de zegeningen en beloften heeft uitgebreid naar de heidenen, blijven sommige beloften specifiek voor Israël

Aanrader om te lezen: C. Harinck - Het fundament van het christendom

Allen die daar verre zijn wordt gewoonlijk op de heidenen betrokken, zie ook de kanttekening op Hand. 2:39. Waarom zouden de kinderen van Joden betrokken zijn en niet de kinderen van de krachtdadig geroepen heidenen?

In elk geval komt deze verbondsbelofte niet de hele wereld toe zoals Posthoorn stelt. Het is al een wonder dat het verbond wordt uitgebreid met de heidenen (gij die eertijds verre waart).

Iedere onderbouwing ontbreekt. Waarom zou dat 'in elk geval' zo zijn?

[Posthoorn]

In elk geval komt deze verbondsbelofte niet de hele wereld toe zoals Posthoorn stelt. Het is al een wonder dat het verbond wordt uitgebreid met de heidenen (gij die eertijds verre waart).

Ik heb gezegd dat de belofte van het Evangelie allen toekomst die het Evangelie horen.

Edit > De DL verwoorden het zo, in de 'Verwerping der dwalingen' bij hoofdstuk II, par. 2 (ik verander de negatieve zin in een positieve voor de duidelijkheid): "Dat het nieuwe verbond der genade, dat God de Vader, door tussenkomen van den dood van Christus, met de mensen gemaakt heeft, daarin bestaat, dat wij door het geloof, voor zoveel het de verdienste van Christus aanneemt, voor God gerechtvaardigd en zalig gemaakt worden."

[Arja]

Dat staat er toch niet? Er staat: 'En allen die daar verre zijn, voor zover de Heere onze God hen daartoe zal roepen'.

Zo luidt die tekst helemaal niet.

Het komt er wel dichtbij hoor. Er staat in het Grieks: "Want de belofte is voor u en uw kinderen en voor allen die ver weg zijn, zovelen als de Heere, onze God, tot Zich zal roepen."

προσκαλέσηται (proskalesētai)
Zal tot Zich roepen
Werkwoord - Aorist Conjunctief Medium - 3e persoon enkelvoud
De mediale stem geeft aan dat God hen tot Zichzelf zal roepen

Zovelen is geen normaal Nederlands. Maar het betekent een inperking. "voor zover" is iets minder gelukkig omdat dat niet alleen een kwantitatieve beperking mogelijk maakt, maar ook een kwalitatieve. Aan de andere kant: het gaat om wel of niet geroepen, en dat is ook een kwalitatieve inperking.

@refo: wat staat er dan wel, volgens jou?

"Zovelen" is een verouderde maar grammaticaal correcte constructie. Het woord komt vaker voor in Bijbelse of formele teksten. Het wordt gebruikt om een groep mensen aan te duiden, specifiek in de betekenis van "zoveel als" of "allen die."

[Refojongere]

Toen Petrus zei: U komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God toe roepen zal. Had hij toen niet moeten zeggen: Iedereen komt de belofte toe?

Nee, want wat hij had het adres al afgebakend, ik neem aan door de werking van de Heilige Geest. Hij zei dit alleen tegen Israelitische mannen (vers 5 en 22). De belofte is voor hen, voor hun kinderen, en ook voor degenen die daar verre zijn (de familie van de Israelische mannen die van verre kwamen)

Er is hier dus een specifiek adres.

Kanttekeningen bij vers 5 "En er waren Joden, te Jeruzalem wonende, godvruchtige mannen van allen volke dergenen, die onder den hemel zijn."

Te Jeruzalem wonende: zich onthoudende voor een tijd, òf om verder in den Joodsen godsdienst onderwezen te worden; Hand. 6:9, en Hand. 9:29, òf om het feest van Pinksteren te houden; Exod. 23:17.
Onder den hemel: Dat is, die door de vervolgingen der Assyrische, Babylonische, Egyptische en Syrische koningen in alle landen verstrooid waren, 1 Petr. 1:1, en alzo is vervuld hetgeen tevoren gezegd was; Jes. 43:5, 43:6.

Er waren ook Jodengenoten bij: Een Jodengenoot is een niet-Jood die de Joodse godsdienst had aangenomen.

Petrus had er hier nog geen idee van dat de Heere ook heidenen zou roepen. De ander apostelen ook niet. Zie Handelingen 10: "En de gelovigen, die uit de besnijdenis waren (de Joden dus) zovelen als met Petrus gekomen waren, ontzetten zich, dat de gave des Heiligen Geestes ook op de heidenen uitgestort werd." Zie ook 11:1-18.

Kanttekening: ontzetten zich: Namelijk menende dat deze belofte alleen den huize Israëls toekwam

Hoewel de komst van Jezus Christus de zegeningen en beloften heeft uitgebreid naar de heidenen, blijven sommige beloften specifiek voor Israël

Aanrader om te lezen: C. Harinck - Het fundament van het christendom

Allen die daar verre zijn wordt gewoonlijk op de heidenen betrokken, zie ook de kanttekening op Hand. 2:39. Waarom zouden de kinderen van Joden betrokken zijn en niet de kinderen van de krachtdadig geroepen heidenen?

In elk geval komt deze verbondsbelofte niet de hele wereld toe zoals Posthoorn stelt. Het is al een wonder dat het verbond wordt uitgebreid met de heidenen (gij die eertijds verre waart).

Iedere onderbouwing ontbreekt. Waarom zou dat 'in elk geval' zo zijn?

Heel eenvoudig: vers 39 heeft een inperking: zovelen als er geroepen worden. Daarbij moet je eerst in het verbond zijn voordat een belofte je toekomt. Daarvoor is het een verbondsbelofte.