Pleiten op je doop

[Bertiel]

Dat was de vraag niet. Het ging erom of buitenbijbelse gegevens dingen duidelijker maken.

Genesis 15 bijvoorbeeld komt bij mij op, maar de Bijbel staat vol met culturele gewoonten die wij niet meer zo kennen. Soms kun je ze afleiden uit andere verhalen in de Bijbel. Soms ook niet.

Wat denk jij dat het hoofddoel was wat de Heilige Geest ons wilde duidelijk maken in dit hoofdstuk?

[Posthoorn]

Ik zal maar een onverdachte Gekrookte Rietpredikant aanhalen (ds. Pieters). Hij schreef in 2000:

Dit lijden van Christus is inhoud van de belofte van het Evangelie. Deze belofte gelooft een Christen. Een Christen gelooft het lijden van Christus als een belofte voor zijn ziel. Het lijden en sterven van Christus is niet alleen een feit, maar ook een Evangelieverkondiging, een Goddelijke toezegging, een heilsbelofte. Wat betekent dit? Dat het lijden en sterven van Christus door middel van de prediking tot jou en mij komt als een werkelijkheid, die niet ver weg en lang geleden is geschied alleen, maar ook nu van ons een reactie, een antwoord, verlangt. Wij kunnen feiten laten voor wat ze zijn. Maar we kunnen heilsfeiten, beloften, niet laten voor wat ze zijn. We moeten erop reageren. We reageren erop. We aanvaarden ze of we wijzen ze af. Dat is: we geloven de belofte en de inhoud daarvan, of we zeggen er nee tegen. Wat doe jij met het lijden van Christus? Omdat de Heidelbergse Catechismus het lijden van Christus ziet als een belofte, daarom kan ze ook het woordje 'ons' gebruiken. Christus heeft ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verlost en Hij heeft voor ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verworven. Voor wie? In de belofte voor ons. De Catechismus legt het woordje 'ons' of 'mij' vanaf het begin op de lippen van de jongeren van de gemeente. En dat durven de opstellers te doen, omdat het lijden en sterven van Christus als beloften van God voor alle kinderen der gemeente zijn! Als je dit ontkent, begrijp je niet hoe de Catechismus zo de jeugd kan onderwijzen. Dan ben je geneigd te zeggen: de Catechismus bedriegt ons. Want zij zegt zomaar tegen alle jongeren in de gemeente: Christus stierf ook voor jou. Maar daarmee bedoelt de Catechismus echt niet te zeggen dat jij nu 'bekeerd' bent of 'wedergeboren'. Maar de opstellers van de Catechismus hebben desondanks goed begrepen dat de beloften van God ook voor jou zijn en dat dus de inhoud van de beloften voor jou is. En die inhoud is onder andere: 'Die geleden heeft ...' Maar de belofte en de lijdende Christus in de belofte verwerpen betekent in het Beloofde Land, het hemelse Kanaan, niet komen; door eigen schuld.

Mooi gesproken. Maar deze boodschap van verlossing moet je niet op deze manier koppelen aan de doop. Want ieder die het Evangelie hoort mag 'ons' of 'mijn' zeggen - door het geloof. De doop verzegelt slechts als dit geloof aanwezig is.

[GerefGemeente-lid]

Ik zal maar een onverdachte Gekrookte Rietpredikant aanhalen (ds. Pieters). Hij schreef in 2000:

Dit lijden van Christus is inhoud van de belofte van het Evangelie. Deze belofte gelooft een Christen. Een Christen gelooft het lijden van Christus als een belofte voor zijn ziel. Het lijden en sterven van Christus is niet alleen een feit, maar ook een Evangelieverkondiging, een Goddelijke toezegging, een heilsbelofte. Wat betekent dit? Dat het lijden en sterven van Christus door middel van de prediking tot jou en mij komt als een werkelijkheid, die niet ver weg en lang geleden is geschied alleen, maar ook nu van ons een reactie, een antwoord, verlangt. Wij kunnen feiten laten voor wat ze zijn. Maar we kunnen heilsfeiten, beloften, niet laten voor wat ze zijn. We moeten erop reageren. We reageren erop. We aanvaarden ze of we wijzen ze af. Dat is: we geloven de belofte en de inhoud daarvan, of we zeggen er nee tegen. Wat doe jij met het lijden van Christus? Omdat de Heidelbergse Catechismus het lijden van Christus ziet als een belofte, daarom kan ze ook het woordje 'ons' gebruiken. Christus heeft ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verlost en Hij heeft voor ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verworven. Voor wie? In de belofte voor ons. De Catechismus legt het woordje 'ons' of 'mij' vanaf het begin op de lippen van de jongeren van de gemeente. En dat durven de opstellers te doen, omdat het lijden en sterven van Christus als beloften van God voor alle kinderen der gemeente zijn! Als je dit ontkent, begrijp je niet hoe de Catechismus zo de jeugd kan onderwijzen. Dan ben je geneigd te zeggen: de Catechismus bedriegt ons. Want zij zegt zomaar tegen alle jongeren in de gemeente: Christus stierf ook voor jou. Maar daarmee bedoelt de Catechismus echt niet te zeggen dat jij nu 'bekeerd' bent of 'wedergeboren'. Maar de opstellers van de Catechismus hebben desondanks goed begrepen dat de beloften van God ook voor jou zijn en dat dus de inhoud van de beloften voor jou is. En die inhoud is onder andere: 'Die geleden heeft ...' Maar de belofte en de lijdende Christus in de belofte verwerpen betekent in het Beloofde Land, het hemelse Kanaan, niet komen; door eigen schuld.

Mooi gesproken. Maar deze boodschap van verlossing moet je niet op deze manier koppelen aan de doop. Want ieder die het Evangelie hoort mag 'ons' of 'mijn' zeggen - door het geloof. De doop verzegelt slechts als dit geloof aanwezig is.

Zou je dit niet als feit willen brengen, maar als de mening van @Posthoorn? Want jouw mening is geen gangbare opvatting binnen onze gezindte, dus zoiets als feit verkondigen, zonder inhoudelijke argumentatie, is niet sterk.

[Posthoorn]

Zou je dit niet als feit willen brengen, maar als de mening van @Posthoorn? Want jouw mening is geen gangbare opvatting binnen onze gezindte, dus zoiets als feit verkondigen, zonder inhoudelijke argumentatie, is niet sterk.

Natuurlijk breng ik dat als mijn eigen mening, ik spreek namens mezelf. Maar dat een sacrament alleen verzegelt als er geloof aanwezig is, lijkt mij een vrij reformatorische gedachte.
Je kunt natuurlijk zeggen: wij willen onze kinderen opvoeden in de vreze des Heeren, daarom dopen wij ze op voorhand. Daar is zeker wat voor te zeggen. Maar ga er alsjeblieft niet een hele 'dooptheologie' aan ophangen, want dat doet de Bijbel ook niet.

Edit> Catechismus van Genève, vr. 317: Op welke wijze dus, en wanneer volgt de uitwerking op het gebruik der sacramenten? Antw. Wanneer wij die in geloof ontvangen, alleen Christus en Zijn genade daarin zoekende

[huisman]

Zou je dit niet als feit willen brengen, maar als de mening van @Posthoorn? Want jouw mening is geen gangbare opvatting binnen onze gezindte, dus zoiets als feit verkondigen, zonder inhoudelijke argumentatie, is niet sterk.

Natuurlijk breng ik dat als mijn eigen mening, ik spreek namens mezelf. Maar dat een sacrament alleen verzegelt als er geloof aanwezig is, lijkt mij een vrij reformatorische gedachte.
Je kunt natuurlijk zeggen: wij willen onze kinderen opvoeden in de vreze des Heeren, daarom dopen wij ze op voorhand. Daar is zeker wat voor te zeggen. Maar ga er alsjeblieft niet een hele 'dooptheologie' aan ophangen, want dat doet de Bijbel ook niet.

Onze 3FvE en ons doopformulier zien de grond van de doop in het verbond en niet in het geloof. Dat weet jij best en dat is dus ook ons verschil.

[DDD]

Dat was de vraag niet. Het ging erom of buitenbijbelse gegevens dingen duidelijker maken.

Genesis 15 bijvoorbeeld komt bij mij op, maar de Bijbel staat vol met culturele gewoonten die wij niet meer zo kennen. Soms kun je ze afleiden uit andere verhalen in de Bijbel. Soms ook niet.

Wat denk jij dat het hoofddoel was wat de Heilige Geest ons wilde duidelijk maken in dit hoofdstuk?

Dat was niet het punt waarom het ging:

Retorische vragen voegen vaak weinig toe. De Bijbel is van a tot z waar. Hoe we teksten moeten uitleggen blijkt in de eerste plaats uit de context, maar ook historische bronnen geven duiding.

Nee dat is beslist een onreformatorische opvatting.
Sola scriptura

Niemand had het erover dat je de hoofdboodschap niet kon begrijpen. Jij vond de opvatting 'dat ook historische bronnen duiding geven' 'beslist onreformatorisch'.

En dat is duidelijk onjuist.

Jouw vraag nu doet niet ter zake omdat daarover geen verschil van mening is.

[Bertiel]

Die geven echt enkel achtergrond informatie.
Duiding komt enkel uit de geïnspireerde tekst

[DDD]

Ik denk dan dat jouw definitie van duiding afwijkt van die van het woordenboek.

[Bertiel]

In het woordenboek staat interpretatie…

[Refojongere]

Ik zal maar een onverdachte Gekrookte Rietpredikant aanhalen (ds. Pieters). Hij schreef in 2000:

Dit lijden van Christus is inhoud van de belofte van het Evangelie. Deze belofte gelooft een Christen. Een Christen gelooft het lijden van Christus als een belofte voor zijn ziel. Het lijden en sterven van Christus is niet alleen een feit, maar ook een Evangelieverkondiging, een Goddelijke toezegging, een heilsbelofte. Wat betekent dit? Dat het lijden en sterven van Christus door middel van de prediking tot jou en mij komt als een werkelijkheid, die niet ver weg en lang geleden is geschied alleen, maar ook nu van ons een reactie, een antwoord, verlangt. Wij kunnen feiten laten voor wat ze zijn. Maar we kunnen heilsfeiten, beloften, niet laten voor wat ze zijn. We moeten erop reageren. We reageren erop. We aanvaarden ze of we wijzen ze af. Dat is: we geloven de belofte en de inhoud daarvan, of we zeggen er nee tegen. Wat doe jij met het lijden van Christus? Omdat de Heidelbergse Catechismus het lijden van Christus ziet als een belofte, daarom kan ze ook het woordje 'ons' gebruiken. Christus heeft ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verlost en Hij heeft voor ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verworven. Voor wie? In de belofte voor ons. De Catechismus legt het woordje 'ons' of 'mij' vanaf het begin op de lippen van de jongeren van de gemeente. En dat durven de opstellers te doen, omdat het lijden en sterven van Christus als beloften van God voor alle kinderen der gemeente zijn! Als je dit ontkent, begrijp je niet hoe de Catechismus zo de jeugd kan onderwijzen. Dan ben je geneigd te zeggen: de Catechismus bedriegt ons. Want zij zegt zomaar tegen alle jongeren in de gemeente: Christus stierf ook voor jou. Maar daarmee bedoelt de Catechismus echt niet te zeggen dat jij nu 'bekeerd' bent of 'wedergeboren'. Maar de opstellers van de Catechismus hebben desondanks goed begrepen dat de beloften van God ook voor jou zijn en dat dus de inhoud van de beloften voor jou is. En die inhoud is onder andere: 'Die geleden heeft ...' Maar de belofte en de lijdende Christus in de belofte verwerpen betekent in het Beloofde Land, het hemelse Kanaan, niet komen; door eigen schuld.

Mooi gesproken. Maar deze boodschap van verlossing moet je niet op deze manier koppelen aan de doop. Want ieder die het Evangelie hoort mag 'ons' of 'mijn' zeggen - door het geloof. De doop verzegelt slechts als dit geloof aanwezig is.

Toch jammer dat je eerder afhaakt in onze discussie over verbond en doop en dan hier toch weer aan de gang gaat ;-).

Natuurlijk is het sacrament ter versterking van het geloof, dus het werkt alleen als je gelooft. Daarom moeten ouders ook de vraag beantwoorden dat ze hen het Evangelie bekend maken opdat ze geloven.

Een ieder die het Evangelie hoort mag mijn zeggen. Dat klopt en hun kinderen mogen dat ook. Volgens jou niet.

[Posthoorn]

Natuurlijk mogen de kinderen dat ook. Maar ik zeg: dat is niet genoeg. Iederéén die het Evangelie hoort, mag het zeggen. Daarmee vervalt de aparte 'status' van de gedoopten.
Maar ik zeg er in mijn vorige post ook nog wat bij. Daarmee laat ik zien dat ik niet per se tegen de kinderdoop. Wél tegen de theologie die eromheen gebouwd is en die niets toevoegt. Vandaar die oeverloze verbondsdiscussies.

[Arja]

Dat was de vraag niet. Het ging erom of buitenbijbelse gegevens dingen duidelijker maken.

Genesis 15 bijvoorbeeld komt bij mij op, maar de Bijbel staat vol met culturele gewoonten die wij niet meer zo kennen. Soms kun je ze afleiden uit andere verhalen in de Bijbel. Soms ook niet.

Wat denk jij dat het hoofddoel was wat de Heilige Geest ons wilde duidelijk maken in dit hoofdstuk?

Jij?

[Bertiel]

Het éénzijdig afsluiten van de kant van de HEERE

[Arja]

Het éénzijdig afsluiten van de kant van de HEERE

Dat vind ik een mooi antwoord.

[Refojongere]

Natuurlijk mogen de kinderen dat ook. Maar ik zeg: dat is niet genoeg. Iederéén die het Evangelie hoort, mag het zeggen. Daarmee vervalt de aparte 'status' van de gedoopten.
Maar ik zeg er in mijn vorige post ook nog wat bij. Daarmee laat ik zien dat ik niet per se tegen de kinderdoop. Wél tegen de theologie die eromheen gebouwd is en die niets toevoegt. Vandaar die oeverloze verbondsdiscussies.

Niet een ieder die het Evangelie hoort mag dat zeggen. Alleen de gelovigen en hun kinderen. Deze God is onze God. Dat geldt niet voor mensen die het Evangelie op het marktplein horen, dat geldt alleen de Gemeente des verbonds.

De kinderen des verbonds dienen echter wel tot een waar geloof te komen om het verbond in te willigen. Anders zullen ze als kinderen des Koninkrijks (dat kan dus niet van alle kinderen gezegd worden!) buiten geworpen worden. Dan kan Jezus zeggen dat de kinderen van Abraham kinderen des duivels zijn. Niet omdat ze geen verbondskinderen waren maar omdat ze leugen geloven.