Oorlog in Oekraine

[Cyrillus]

Ongetwijfeld zijn er meerdere redenen aan te voeren voor deze oorlog.
Maar niks rechtvaardigt deze verschrikkelijke inval in een vrij buurland.

@cyrillus,
Wat zou het westen volgens jou moeten doen?

Dat wat ze na 3 maanden al hadden kunnen bereiken.
Onderhandelen over vrede met Rusland, dus Zelensky duidelijk maken dat het genoeg is zo. Deze oorlog is voor beide partijen niet winbaar.

Oké, en wat zou dan volgens jou het maximale zijn wat Oekraïne moet opgeven om vrede te krijgen?

Wat vind jij het verschil met de hulp van het westen nu aan Oekraïne en de bevrijding van Europa in 1945?

1) terug naar de situatie voor de oorlog
2) de hulp van het westen aan Oekraïne heeft als achtergrond de uitbreiding van westerse invloed, dus is in principe niet defensief maar offensief van aard. Ondanks afspraken met Rusland om niet naar het oosten op te schuiven is dat precies wat er wel gebeurd is. De bevrijding van Europa was een bevrijding van een ideologie (nazisme) naar de situatie van voor de oorlog. Dus in feite defensief van aard.

[DDD]

Je ontkent dus de autonomie van het land en de vrijheid om zich naar Westerse waarden te oriënteren.

Ik vind dat echt een heel raar uitgangspunt. Dat staat los van afspraken tussen mogendheden, voor zover die er al zijn (bij mijn weten zijn het losse opmerkingen van een individuele president, die echt niet voor heel West-Europa sprak).

[elbert]

De hoofdlijn is dat het westen zich wel degelijk nadrukkelijk met de Oekraine, een buurland van Rusland bemoeide en bemoeit.

Er zijn 2 soorten van bemoeienis: toegestane en niet toegestane, internationaal geaccepteerde en niet geaccepteerde. Het punt is dat de westerse bemoeienis op het vlak ligt van normaal contact tussen staten, en Rusland er niet voor terugschrikt om de soevereiniteit van Oekraïne te ontkennen en met voeten te treden. Dat is het verschil.
Om een voorbeeld van het verschil te geven: wij bemoeien ons ook met België. Maar met dat land hebben we normaal diplomatiek contact. We brengen niet het verhaal de wereld in dat de Vlamingen onderdrukt worden en dat wij ze daarom moeten redden van de machthebbers in Brussel. We vallen dan ook niet om die reden België binnen. Rusland doet dat wel bij Oekraïne.

Dat is niet wat hier aan de orde is. Rusland respecteert de democratische orde niet. Het lijkt er op of je het hele concept van een autonome rechtsstaat niet begrijpt.

Oekraïne heeft nooit Rusland gepest, maar integendeel zelfs de kernwapens teruggegeven. En daarnaast is het -zelfs als de buurman geregeld pest- nooit proportioneel om het huis met een sloopkogel met de grond gelijk te maken.

Exact. Sterker nog: toen Oekraïne in de jaren 90 de kernwapens opgaf, stond het westen (en Rusland) feitelijk garant voor de veiligheid en de grenzen van Oekraïne in het Boedapest memorandum. Alleen al daarom is het westen het aan deze garanties verplicht om Oekraïne bij te staan met wapensteun nu Rusland die overeenkomst met voeten heeft getreden.
Sommige sceptici van Rusland merken op dat het enige internationale verdrag waar de Russen zich de afgelopen eeuw aan hebben gehouden het (ronduit kwaadaardige) Molotov-Ribbentrop pact was. Daar zit wel wat in.

1) terug naar de situatie voor de oorlog

Dat zijn dus de grenzen van 2013. Want in 2014 begon de oorlog.

2) de hulp van het westen aan Oekraïne heeft als achtergrond de uitbreiding van westerse invloed, dus is in principe niet defensief maar offensief van aard. Ondanks afspraken met Rusland om niet naar het oosten op te schuiven is dat precies wat er wel gebeurd is. De bevrijding van Europa was een bevrijding van een ideologie (nazisme) naar de situatie van voor de oorlog. Dus in feite defensief van aard.

En wat denken we van de bevrijding van het Russische imperialisme? Voor de meeste Oost-Europese landen eindigde de Tweede Wereldoorlog pas in 1991 omdat ze de overheersing door de communisten (ook een ideologie) net zo ongewenst vonden als die van de nazis.

[Cyrillus]

Een soort 1938. Heel naïef een akkoord sluiten en de tegenstander de tijd geven om zijn leger uit te breiden. Wie weet koop je dan een paar jaar vrede.

Wat stel je voor dan? Gezellig jaren in een patstelling zitten?

[elbert]

Wat stel je voor dan? Gezellig jaren in een patstelling zitten?

Oekraïne de oorlog laten winnen door ze daartoe de mogelijkheid te geven. Zeg niet dat dat niet kan omdat Rusland te sterk zou zijn, want dat is niet zo. Momenteel worden de Russen teruggedrongen in het zuiden van Oekraïne, met daarbij de mogelijkheid van een doorbraak van de Russische linies. Er is op dit moment geen sprake van een patstelling, dat is pas het geval als beide partijen geen offensief potentieel meer zouden hebben.
Het alternatief voor het steunen van Oekraïne is namelijk het zoveelste akkoordje met Poetin, wat hij gegarandeerd weer gaat schenden. Herinneren we ons nog dat akkoord met Prigozhin in juni? Die kan het niet meer navertellen.

[Cyrillus]

De hoofdlijn is dat het westen zich wel degelijk nadrukkelijk met de Oekraine, een buurland van Rusland bemoeide en bemoeit.

Er zijn 2 soorten van bemoeienis: toegestane en niet toegestane, internationaal geaccepteerde en niet geaccepteerde. Het punt is dat de westerse bemoeienis op het vlak ligt van normaal contact tussen staten, en Rusland er niet voor terugschrikt om de soevereiniteit van Oekraïne te ontkennen en met voeten te treden. Dat is het verschil.
Om een voorbeeld van het verschil te geven: wij bemoeien ons ook met België. Maar met dat land hebben we normaal diplomatiek contact. We brengen niet het verhaal de wereld in dat de Vlamingen onderdrukt worden en dat wij ze daarom moeten redden van de machthebbers in Brussel. We vallen dan ook niet om die reden België binnen. Rusland doet dat wel bij Oekraïne.

Dat is niet wat hier aan de orde is. Rusland respecteert de democratische orde niet. Het lijkt er op of je het hele concept van een autonome rechtsstaat niet begrijpt.

Oekraïne heeft nooit Rusland gepest, maar integendeel zelfs de kernwapens teruggegeven. En daarnaast is het -zelfs als de buurman geregeld pest- nooit proportioneel om het huis met een sloopkogel met de grond gelijk te maken.

Exact. Sterker nog: toen Oekraïne in de jaren 90 de kernwapens opgaf, stond het westen (en Rusland) feitelijk garant voor de veiligheid en de grenzen van Oekraïne in het Boedapest memorandum. Alleen al daarom is het westen het aan deze garanties verplicht om Oekraïne bij te staan met wapensteun nu Rusland die overeenkomst met voeten heeft getreden.
Sommige sceptici van Rusland merken op dat het enige internationale verdrag waar de Russen zich de afgelopen eeuw aan hebben gehouden het (ronduit kwaadaardige) Molotov-Ribbentrop pact was. Daar zit wel wat in.

1) terug naar de situatie voor de oorlog

Dat zijn dus de grenzen van 2013. Want in 2014 begon de oorlog.

2) de hulp van het westen aan Oekraïne heeft als achtergrond de uitbreiding van westerse invloed, dus is in principe niet defensief maar offensief van aard. Ondanks afspraken met Rusland om niet naar het oosten op te schuiven is dat precies wat er wel gebeurd is. De bevrijding van Europa was een bevrijding van een ideologie (nazisme) naar de situatie van voor de oorlog. Dus in feite defensief van aard.

En wat denken we van de bevrijding van het Russische imperialisme? Voor de meeste Oost-Europese landen eindigde de Tweede Wereldoorlog pas in 1991 omdat ze de overheersing door de communisten (ook een ideologie) net zo ongewenst vonden als die van de nazis.

1) Nee hoor, de ideologische oorlogen van tegenwoordig worden anders gevoerd. Middels NGO's wordt invloed uitgeoefend op de politieke opinie in andere landen. Dus die 'vrijwillige' keuze is niet zomaar een initiatief vanuit de Oekraine maar vanuit het westen. Dat zijn geen normale contacten, dat is politieke manipulatie. De resultaten van het referendum over de Oekraine is door het 'democratische'westen gewoon aan de kant geschoven, want niet welgevallig.
2) het westen heeft Rusland gepest, dat is het probleem, daarom zit niet alleen Rusland maar ook het westen fout. Het westen doet alsof internationale afspraken over uitbreiding richting het oosten niet gelden.
3) Het Boedapest memorandum gaat alleen over de garantie van de afzonderlijke deelnemende lidstaten om de grenzen van de Oekraine te respecteren. Problemen moeten worden opgelost door de VN. Dus het westen heeft helemaal geen verplichtingen.
4) ja, dat zijn de grenzen van 2013
5) Het is geen 1991 meer, in plaats hiervan is het westen imperialistisch bezig door westerse normen en waarden op te leggen aan andere landen in ruil voor een handelsakkoord (acceptatie van abortus en lhbti bijvoorbeeld).

[tja]

Ongetwijfeld zijn er meerdere redenen aan te voeren voor deze oorlog.
Maar niks rechtvaardigt deze verschrikkelijke inval in een vrij buurland.

@cyrillus,
Wat zou het westen volgens jou moeten doen?

Dat wat ze na 3 maanden al hadden kunnen bereiken.
Onderhandelen over vrede met Rusland, dus Zelensky duidelijk maken dat het genoeg is zo. Deze oorlog is voor beide partijen niet winbaar.

Oké, en wat zou dan volgens jou het maximale zijn wat Oekraïne moet opgeven om vrede te krijgen?

Wat vind jij het verschil met de hulp van het westen nu aan Oekraïne en de bevrijding van Europa in 1945?

1) terug naar de situatie voor de oorlog
2) de hulp van het westen aan Oekraïne heeft als achtergrond de uitbreiding van westerse invloed, dus is in principe niet defensief maar offensief van aard. Ondanks afspraken met Rusland om niet naar het oosten op te schuiven is dat precies wat er wel gebeurd is. De bevrijding van Europa was een bevrijding van een ideologie (nazisme) naar de situatie van voor de oorlog. Dus in feite defensief van aard.

1) het lijkt me dat iedereen excl Rusland daarmee in wil stemmen. Maar wat doe je als Rusland hier niet in mee gaat?

[DDD]

Een soort 1938. Heel naïef een akkoord sluiten en de tegenstander de tijd geven om zijn leger uit te breiden. Wie weet koop je dan een paar jaar vrede.

Wat stel je voor dan? Gezellig jaren in een patstelling zitten?

Ik heb mensen die gezelligheid als criterium nemen voor morele beslissingen altijd al wat merkwaardig gevonden. Maar dit geval is daar wel een extreem voorbeeld van.

Soms moet je iets ongezelligs doen, omdat daarvoor een morele roeping bestaat. Gezien jouw uitspraken, zie je geen moraal, in ieder geval niet in de geopolitieke verhoudingen.

Terwijl Gods Woord zeggenschap heeft op alle terreinen van het leven, ook in de internationale politiek.

[MGG]

Een soort 1938. Heel naïef een akkoord sluiten en de tegenstander de tijd geven om zijn leger uit te breiden. Wie weet koop je dan een paar jaar vrede.

Wat stel je voor dan? Gezellig jaren in een patstelling zitten?

Beter dan Rusland op kracht laten komen voor WW3.
Ik stel voor om Oekraïne maximaal van wapens en minutie te voorzien en alle export naar Rusland stil te leggen.

[Cyrillus]

Dat wat ze na 3 maanden al hadden kunnen bereiken.
Onderhandelen over vrede met Rusland, dus Zelensky duidelijk maken dat het genoeg is zo. Deze oorlog is voor beide partijen niet winbaar.

Oké, en wat zou dan volgens jou het maximale zijn wat Oekraïne moet opgeven om vrede te krijgen?

Wat vind jij het verschil met de hulp van het westen nu aan Oekraïne en de bevrijding van Europa in 1945?

1) terug naar de situatie voor de oorlog
2) de hulp van het westen aan Oekraïne heeft als achtergrond de uitbreiding van westerse invloed, dus is in principe niet defensief maar offensief van aard. Ondanks afspraken met Rusland om niet naar het oosten op te schuiven is dat precies wat er wel gebeurd is. De bevrijding van Europa was een bevrijding van een ideologie (nazisme) naar de situatie van voor de oorlog. Dus in feite defensief van aard.

1) het lijkt me dat iedereen excl Rusland daarmee in wil stemmen. Maar wat doe je als Rusland hier niet in mee gaat?

Als Rusland met opgeheven hoofd kan vertrekken dan denk ik dat Rusland zich terugtrekt. Rusland heeft geen belang bij een uitzichtloze oorlog. Dus de kunst is dat te bereiken.

[Cyrillus]

Een soort 1938. Heel naïef een akkoord sluiten en de tegenstander de tijd geven om zijn leger uit te breiden. Wie weet koop je dan een paar jaar vrede.

Wat stel je voor dan? Gezellig jaren in een patstelling zitten?

Ik heb mensen die gezelligheid als criterium nemen voor morele beslissingen altijd al wat merkwaardig gevonden. Maar dit geval is daar wel een extreem voorbeeld van.

Soms moet je iets ongezelligs doen, omdat daarvoor een morele roeping bestaat. Gezien jouw uitspraken, zie je geen moraal, in ieder geval niet in de geopolitieke verhoudingen.

Terwijl Gods Woord zeggenschap heeft op alle terreinen van het leven, ook in de internationale politiek.

Waarom geldt die moraal wel voor Oekraine en niet Georgie? Waarom grijpt het Westen niet in in Nigeria met veel christenvervolging en wekelijks doden? Dit is geen oorlog die gaat om moraal, maar om macht van beide kanten.

[Cyrillus]

Een soort 1938. Heel naïef een akkoord sluiten en de tegenstander de tijd geven om zijn leger uit te breiden. Wie weet koop je dan een paar jaar vrede.

Wat stel je voor dan? Gezellig jaren in een patstelling zitten?

Beter dan Rusland op kracht laten komen voor WW3.
Ik stel voor om Oekraïne maximaal van wapens en minutie te voorzien en alle export naar Rusland stil te leggen.

1) maximaal wapens betekent gewoon direkt WO III
2) met export stilleggen hebben we vooral onszelf.
Wel heel naief allemaal hoor, maar die indruk had ik al.

[elbert]

1) Nee hoor, de ideologische oorlogen van tegenwoordig worden anders gevoerd. Middels NGO's wordt invloed uitgeoefend op de politieke opinie in andere landen. Dus die 'vrijwillige' keuze is niet zomaar een initiatief vanuit de Oekraine maar vanuit het westen. Dat zijn geen normale contacten, dat is politieke manipulatie. De resultaten van het referendum over de Oekraine is door het 'democratische'westen gewoon aan de kant geschoven, want niet welgevallig.

Je vindt het feit dat Nederland sinds WO2 georienteerd is op de VS een kwestie van manipulatie? Dat kun je zo stellen, maar je kunt niet stellen dat dit nadelig is geweest voor Nederland. We hadden trouwens net als Zwitserland en Oostenrijk ervoor kunnen kiezen om daar niet aan mee te doen, maar die landen zijn ondanks dat ook westers georienteerd. Kortom: het is dus onze eigen keus geweest, net zoals het de soevereine keuze van Oost-Europese landen is om zich meer op het westen te orienteren.
Maar het is zo dat "soft power" door alle landen wordt toegepast om de eigen invloed/normen/waarden in de wereld te vergroten. Dat is zelfs zo met Nederlandse ontwikkelingshulp. Zijn wij dan ook aan het "manipuleren"? Dat zou een rare conclusie zijn. Je kunt het ook als win-win zien voor beide partijen. In de meeste gevallen zien die partijen dat ook zo. Maar Rusland is als de boze buurman die het liever niet heeft dat zijn buren zaken doen zonder zijn toestemming. Maar zo zit de wereld niet in elkaar.

2) het westen heeft Rusland gepest, dat is het probleem, daarom zit niet alleen Rusland maar ook het westen fout. Het westen doet alsof internationale afspraken over uitbreiding richting het oosten niet gelden.

In tegenstelling tot het Russische narratief zijn er geen internationale afspraken over de uitbreiding van de NAVO gemaakt. Ja, er is over gesproken, maar nee: er zijn geen bindende afspraken over gemaakt. Wijlen president Gorbatsjov erkende dit ook met zoveel woorden. Bovendien zijn er landen die deel uitmaakten van de Sovjet-Unie (aan wie die toezeggingen gedaan zouden zijn) die er zelf voor gekozen hebben om het NAVO lidmatschap aan te vragen.

3) Het Boedapest memorandum gaat alleen over de garantie van de afzonderlijke deelnemende lidstaten om de grenzen van de Oekraine te respecteren. Problemen moeten worden opgelost door de VN. Dus het westen heeft helemaal geen verplichtingen.

Het westen heeft geen juridisch bindende verplichtingen richting Oekraine, maar vanuit dit document kun je wel opmaken dat het westen een morele plicht heeft om Oekraine bij te staan als het aangevallen wordt. Zo ziet het westen dat zelf ook. De term in het Boedapest memorandum is "security assurances", wat aangeeft dat het niet louter woorden zijn. Het zijn geen "security guarantees" (wat een sterkere term is), maar toch.

4) ja, dat zijn de grenzen van 2013

Mooi, maar dat is diplomatiek gezien onacceptabel voor Rusland. Niet teruggaan naar de grenzen van 2013 is onacceptabel voor Oekraine. Kortom: dit is een onoverbrugbaar verschil.

5) Het is geen 1991 meer, in plaats hiervan is het westen imperialistisch bezig door westerse normen en waarden op te leggen aan andere landen in ruil voor een handelsakkoord (acceptatie van abortus en lhbti bijvoorbeeld).

Is dit "opleggen" of is het zo dat veel landen deze normen en waarden zelf omarmen? Want hoezo: "in ruil voor een handelsakkoord"? We hebben immers ook handelsakkoorden met landen die helemaal niets hebben met deze typisch liberaal-westerse normen en waarden, zoals Arabische landen en China.

[Cyrillus]

1) Nee hoor, de ideologische oorlogen van tegenwoordig worden anders gevoerd. Middels NGO's wordt invloed uitgeoefend op de politieke opinie in andere landen. Dus die 'vrijwillige' keuze is niet zomaar een initiatief vanuit de Oekraine maar vanuit het westen. Dat zijn geen normale contacten, dat is politieke manipulatie. De resultaten van het referendum over de Oekraine is door het 'democratische'westen gewoon aan de kant geschoven, want niet welgevallig.

Je vindt het feit dat Nederland sinds WO2 georienteerd is op de VS een kwestie van manipulatie? Dat kun je zo stellen, maar je kunt niet stellen dat dit nadelig is geweest voor Nederland. We hadden trouwens net als Zwitserland en Oostenrijk ervoor kunnen kiezen om daar niet aan mee te doen.

2) het westen heeft Rusland gepest, dat is het probleem, daarom zit niet alleen Rusland maar ook het westen fout. Het westen doet alsof internationale afspraken over uitbreiding richting het oosten niet gelden.

In tegenstelling tot het Russische narratief zijn er geen internationale afspraken over de uitbreiding van de NAVO gemaakt. Ja, er is over gesproken, maar nee: er zijn geen bindende afspraken over gemaakt. Wijlen president Gorbatsjov erkende dit ook met zoveel woorden. Bovendien zijn er landen die deel uitmaakten van de Sovjet-Unie (aan wie die toezeggingen gedaan zouden zijn) die er zelf voor gekozen hebben om het NAVO lidmatschap aan te vragen.

3) Het Boedapest memorandum gaat alleen over de garantie van de afzonderlijke deelnemende lidstaten om de grenzen van de Oekraine te respecteren. Problemen moeten worden opgelost door de VN. Dus het westen heeft helemaal geen verplichtingen.

Het westen heeft geen juridisch bindende verplichtingen richting Oekraine, maar vanuit dit document kun je wel opmaken dat het westen een morele plicht heeft om Oekraine bij te staan als het aangevallen wordt. De term in het Boedapest memorandum is "security assurances", wat aangeeft dat het niet louter woorden zijn. Het zijn geen "security guarantees" (wat een sterkere term is), maar toch.

4) ja, dat zijn de grenzen van 2013

Mooi, maar dat is diplomatiek gezien onacceptabel voor Rusland.

5) Het is geen 1991 meer, in plaats hiervan is het westen imperialistisch bezig door westerse normen en waarden op te leggen aan andere landen in ruil voor een handelsakkoord (acceptatie van abortus en lhbti bijvoorbeeld).

Is dit "opleggen" of is het zo dat veel landen deze normen en waarden zelf omarmen? Want hoezo: "in ruil voor een handelsakkoord"? We hebben immers ook handelsakkoorden met landen die helemaal niets hebben met deze typisch liberaal-westerse normen en waarden, zoals Arabische landen en China.

1) Ik heb het over tegenwoordig en niet over 1945, bovendien zie ik geen ideologische verschillen tussen NL en de USA in 1945
2) Ik ben het hier fundamenteel met je oneens. Het proces van uitbreiding wordt bijvoorbeeld beschreven in het volgende artikel https://nederlandseofficierenvereniging ... -oekraine/
Dat er landen zijn die het NAVO lidmaatschap aangevraagd hebben staat los van de toezeggingen richting Rusland.
3) Er waren bij het Boedapest Memorandum maar een paar betrokken landen, en nu is het hele westen moreel verplicht?? Juist om die morele verplichting te gaan is er een zwakkere term gebruikt en de VN toegevoegd aan het memorandum.
4) Dat zeg jij, maar ook voor Rusland is de huidige situatie niet prettig. Niet voor niets heten het onderhandelingen.
5) Er zijn landen vooral in Afrika die dat helemaal niet omarmen en waard dit inderdaad opgenomen wordt in de bepalingen. Iets met kleine lettertjes :-), https://www.rd.nl/artikel/982905-europe ... ortusrecht Met China en Arabische landen doen we graag zaken dus knijpen we daar met onze hoogstaande moraal een oogje dicht.

[GerefGemeente-lid]

in het volgende artikel https://nederlandseofficierenvereniging ... -oekraine/

Corrupte website van de bovenste plank.