Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

[parsifal]

Voor de duidelijkheid, hier een berichtje:
https://nos.nl/artikel/2370310-kamermee ... jd-abortus
D66 staat niet alleen en ook partijen die hier meer sympathie krijgen behandelen abortus als voornamelijk een vrouwenrecht.

[Job]

Omdat bij abortus de status van embryo en foetus niet onomstreden is. Ook theologisch is hier best een discussie over te voeren.

Niet doen. Echt niet doen. Het is de bijl aan de wortel van de boom.

[refomart]

ligt het aan mij dat ik die duidelijke verantwoordelijkheid niet zie? Een politieke partij die niet voor en niet tegen is? En dat m.b.t. een vraagstuk van leven of dood!p Die partij geeft blijk van ethisch onvermogen en is derhalve overbodig!

Ja. Dat ligt aan jou. Ik schrijf dat er een duidelijke verantwoordelijkheid is voor stemmers op deze partij. Dat jij die niet ziet, betwijfel ik. Ik denk eerder dat je mijn bijdrage niet goed begrijpt.

Ik denk dat jij mijn bijdrage niet goed begrijpt. Want het kunnen stemmen op een bepaalde partij brengt geen verantwoordelijkheid! Het recht om te mogen stemmen doet dat wel.

Ik zie geen verschil tussen het kunnen stemmen en het mogen stemmen.

Beetje flauw. Jij koppelt de verantwoordelijkheid aan het stemmen op een partij. Daar ben ik het niet mee eens. De verantwoordelijkheid van de kiezer vloeit voort uit het recht om te kieze. Naast deze verantwoordelijkheid heeft de partij een verantwoordelijkheid voor haar beleid en de uitvoering daarvan, die kun je niet laten opgaan in de verantwoordelijkheid van de kiezer!

[Herman]

Naast deze verantwoordelijkheid heeft de partij een verantwoordelijkheid voor haar beleid en de uitvoering daarvan, die kun je niet laten opgaan in de verantwoordelijkheid van de kiezer!

Dus ik kan zonder gewetensbezwaren D66 stemmen?

[MGG]

De 10 geboden begrenzen toch juist het zelfbeschikkingsrecht?

(alle wetten doen dat min of meer)

Daar gaat toch constant de discussie over? Nadenken over wat ouders zelf beslissen in onderwijs wordt juist door d66 het liefst meer begrensd.

Ik begrijp derhalve echt het volldedig seculiere denken van @Parsifal, @DDD en @Geit?.. niet.

Makkelijk die hokjes. Nee ik sta niet voor volledig seculier denken. Wel voor gesprek met en begrip voor mensen die dat wel doen. Daarom heb ik liever ook Kaag dan Paternotte of Sjoerdsma bij D66. En ook zie ik het gevaar niet alleen bij D66, maar ook bij VVD bijvoorbeeld.

Een grens is geen hokje. Nu wordt mijn vraag ontweken.
Laat ik het zo zeggen: Terecht mag ik geen kind kopen om als slaaf te gebruiken. Dan zegt niemand (terecht) dat dat behoort tot de zelfbeschikking. (al is zo'n kind soms beter af). Waarom doen we dat dan wel bij abortus? Waarom laten we daar de keuze wel bij de vrouw?

Omdat bij abortus de status van embryo en foetus niet onomstreden is. Ook theologisch is hier best een discussie over te voeren. Ik heb eerder aangegeven dat ik bang ben voor een samenleving waar abortus volledig als vrouwenrecht wordt gezien (maar ook voor een samenleving waar zwangere vrouw in armoede kan vallen).

Het zou niet de eerste en helaas ook niet de laatste keer zijn dat theologen moord goed gaan praten. Vaak vinden theologen het later verwerpelijk. Dit komt, omdat de Bijbel heel duidelijk is. Dit in tegenstelling tot de waarde die theologen aan leven hangen. Die waarde wordt sterk beïnvloed door de tijdgeest. Zie bijvoorbeeld standpunt over Joden en ketters in de middeleeuwen, slaven in de gouden eeuw en gehandicapten en Joden in nazi Duitsland. Veel theologen hebben deze praktijken op grond van de Bijbel verdedigd.

[parsifal]

Het zou niet de eerste en helaas ook niet de laatste keer zijn dat theologen moord goed gaan praten. Vaak vinden theologen het later verwerpelijk. Dit komt, omdat de Bijbel heel duidelijk is. Dit in tegenstelling tot de waarde die theologen hangen aan leven. Die waarde wordt sterk beïnvloed door de tijdgeest. Zie bijvoorbeeld standpunt over Joden en ketters in de middeleeuwen, slaven in de gouden eeuw en gehandicapten en joden in nazi Duitsland. Veel theologen hebben deze praktijken op grond van de Bijbel verdedigd.

Heb je de voorbeelden van het theologisch goedpraten van het doden van gehandicapten en joden in WOII? Zeggen dat iets God's oordeel is, is niet hetzelfde als het doden goed praten (maar zit er waarschijnlijk nog steeds vreselijk naast).

Feit is dat abortus niet expliciet genoemd wordt in de Bijbel (wel in vroeg Christelijke geschriften, dus het was niet onbekend) en de tekst die het meest lijkt te zeggen over de status van ongeboren leven (Exodus 21:22 en 23) is niet helemaal duidelijk.
Verder zoals ik eerder aangaf zijn we als Christenen ook niet heel erg consistent in hoe we omgaan met een (natuurlijk) afgebroken zwangerschap in eerste trimester, wat betreft openlijke rouw of het geven van een naam.

[refomart]

Naast deze verantwoordelijkheid heeft de partij een verantwoordelijkheid voor haar beleid en de uitvoering daarvan, die kun je niet laten opgaan in de verantwoordelijkheid van de kiezer!

Dus ik kan zonder gewetensbezwaren D66 stemmen?

Dat beweer ik helemaal niet! De verantwoordelijkheid van de kiezer ligt niet in een politieke partij, maar komt met het recht om te kiezen.

[MGG]

Het zou niet de eerste en helaas ook niet de laatste keer zijn dat theologen moord goed gaan praten. Vaak vinden theologen het later verwerpelijk. Dit komt, omdat de Bijbel heel duidelijk is. Dit in tegenstelling tot de waarde die theologen hangen aan leven. Die waarde wordt sterk beïnvloed door de tijdgeest. Zie bijvoorbeeld standpunt over Joden en ketters in de middeleeuwen, slaven in de gouden eeuw en gehandicapten en joden in nazi Duitsland. Veel theologen hebben deze praktijken op grond van de Bijbel verdedigd.

Heb je de voorbeelden van het theologisch goedpraten van het doden van gehandicapten en joden in WOII? Zeggen dat iets God's oordeel is, is niet hetzelfde als het doden goed praten (maar zit er waarschijnlijk nog steeds vreselijk naast).

Feit is dat abortus niet expliciet genoemd wordt in de Bijbel (wel in vroeg Christelijke geschriften, dus het was niet onbekend) en de tekst die het meest lijkt te zeggen over de status van ongeboren leven (Exodus 21:22 en 23) is niet helemaal duidelijk.
Verder zoals ik eerder aangaf zijn we als Christenen ook niet heel erg consistent in hoe we omgaan met een (natuurlijk) afgebroken zwangerschap in eerste trimester, wat betreft openlijke rouw of het geven van een naam.

Ik moet zo weg, dus ik heb het artikel even vluchtig bekeken.

https://www.eo.nl/artikel/waarom-hitler ... verwachten

Mocht je niet overtuigd zijn, dan hoop ik later meer bronnen aan te voeren.

[Herman]

Naast deze verantwoordelijkheid heeft de partij een verantwoordelijkheid voor haar beleid en de uitvoering daarvan, die kun je niet laten opgaan in de verantwoordelijkheid van de kiezer!

Dus ik kan zonder gewetensbezwaren D66 stemmen?

Dat beweer ik helemaal niet! De verantwoordelijkheid van de kiezer ligt niet in een politieke partij, maar komt met het recht om te kiezen.

Ik snap het niet, vandaar de vraag. Als de verantwoordelijkheid van de kiezer opkomt en steunt op zijn recht om te kiezen, dan koppel je blijkbaar de relatie met het voorgestelde regeringsbeleid van een partij los. Juridisch snap ik de beperkte rechten van de kiezer, en dat komt ook overeen met mijn visie. Maar dat betekent ook dat je een veel vrijere keuze hebt in het kiezen van je partij, omdat je niet per definitie als kiezer niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor het uiteindelijk gevoerde beleid van een partij.

[DDD]

Ja. Dat ligt aan jou. Ik schrijf dat er een duidelijke verantwoordelijkheid is voor stemmers op deze partij. Dat jij die niet ziet, betwijfel ik. Ik denk eerder dat je mijn bijdrage niet goed begrijpt.

Ik denk dat jij mijn bijdrage niet goed begrijpt. Want het kunnen stemmen op een bepaalde partij brengt geen verantwoordelijkheid! Het recht om te mogen stemmen doet dat wel.

Ik zie geen verschil tussen het kunnen stemmen en het mogen stemmen.

Beetje flauw. Jij koppelt de verantwoordelijkheid aan het stemmen op een partij. Daar ben ik het niet mee eens. De verantwoordelijkheid van de kiezer vloeit voort uit het recht om te kieze. Naast deze verantwoordelijkheid heeft de partij een verantwoordelijkheid voor haar beleid en de uitvoering daarvan, die kun je niet laten opgaan in de verantwoordelijkheid van de kiezer!

Dat laatste ben ik met je eens en ik zag inmiddels dat je in mijn tekst een onderscheid tussen de verantwoordelijkheid van de actieve en passieve kiesgerechtigden kunt lezen. Al kan ik nog niet inzien hoe iemand daartussen een verschil in verantwoordelijkheid zou kunnen maken.

De verantwoordelijkheid voor het beleid van D66 is er alleen voor mensen die op die partij stemmen of eventueel diegenen die niet gaan stemmen. Iemand die op de ChristenUnie stemt, draagt die verantwoordelijkheid niet. Wat betreft degenen die niet stemmen: daarvan zou je kunnen zeggen dat hun verantwoordelijkheid voortvloeit uit het recht om te stemmen, maar verder vind ik je stelling niet juist. Overigens is dit een bijzaak naar aanleiding van het verkeerd begrijpen van mijn bijdrage.

Als kiezer ben je mijns inziens verantwoordelijk voor het uiteindelijk gevoerde beleid door de partij van jouw keuze.

[Wim Anker]

Omdat bij abortus de status van embryo en foetus niet onomstreden is. Ook theologisch is hier best een discussie over te voeren. Ik heb eerder aangegeven dat ik bang ben voor een samenleving waar abortus volledig als vrouwenrecht wordt gezien (maar ook voor een samenleving waar zwangere vrouw in armoede kan vallen).

Dan moeten we het daarover hebben.
Echter, blijkbaar heb jij de keuze al gemaakt?
Want je maakt al afwegingen die ten nadele van het embryo kunnnen uitvallen.

(En hoe wordt omgegaan met miskramen en de verwerking ervan door de tijden heen zijn wel wat gezochte argumenten). De Bijbel zegt immers niet: Het leeft pas al het een naam heeft gekregen?)

[Ad Anker]

Daar gaat toch constant de discussie over? Nadenken over wat ouders zelf beslissen in onderwijs wordt juist door d66 het liefst meer begrensd.

Nou, precies. D66 is helemaal niet voor vrijheid. Dat kan ook helemaal niet. Geen mens is volledig vrij, je bent altijd gebonden aan uitgangspunten, overtuigingen, principes etc.
En dat maakt het interview over het geloof van mw. Kaag tegelijk ingewikkeld. Zij heeft naast haar geloofsovertuiging ook een overtuiging als het gaat om (keuze)vrijheid. Ze zegt niet voor niets te handelen als een barmhartige samaritaan, maar dan zonder c. Want die C is niet te koppelen aan de overtuigingen van D66.

[parsifal]

Omdat bij abortus de status van embryo en foetus niet onomstreden is. Ook theologisch is hier best een discussie over te voeren. Ik heb eerder aangegeven dat ik bang ben voor een samenleving waar abortus volledig als vrouwenrecht wordt gezien (maar ook voor een samenleving waar zwangere vrouw in armoede kan vallen).

Dan moeten we het daarover hebben.
Echter, blijkbaar heb jij de keuze al gemaakt?
Want je maakt al afwegingen die ten nadele van het embryo kunnnen uitvallen.

(En hoe wordt omgegaan met miskramen en de verwerking ervan door de tijden heen zijn wel wat gezochte argumenten). De Bijbel zegt immers niet: Het leeft pas al het een naam heeft gekregen?)

Ik heb inderdaad de keuze gemaakt om het als een positief punt te zien om het aantal abortussen te verminderen en dat te laten meewege. In mijn keuze voor een partij. Dit is echter niet allesbepalend en ik hoop dat constructieve gesprekken mogelijk blijven tussen bijv. D66 en CU. Dat laatste lijkt beter mogelijk onder Kaag dan onder Pechtold, Sjoerdsma of Paternotte.

[DDD]

Omdat bij abortus de status van embryo en foetus niet onomstreden is. Ook theologisch is hier best een discussie over te voeren. Ik heb eerder aangegeven dat ik bang ben voor een samenleving waar abortus volledig als vrouwenrecht wordt gezien (maar ook voor een samenleving waar zwangere vrouw in armoede kan vallen).

Dan moeten we het daarover hebben.
Echter, blijkbaar heb jij de keuze al gemaakt?
Want je maakt al afwegingen die ten nadele van het embryo kunnnen uitvallen.

(En hoe wordt omgegaan met miskramen en de verwerking ervan door de tijden heen zijn wel wat gezochte argumenten). De Bijbel zegt immers niet: Het leeft pas al het een naam heeft gekregen?)

Dat zijn helemaal geen gezochte argumenten. De bijbel spreekt nergens negatief over het vertreden van kinderen in hun geboortebloed.

[Herman]

De bijbel spreekt nergens negatief over het vertreden van kinderen in hun geboortebloed.

De bijbel spreekt wel positief over God die dergelijke kinderen vind en daar naar omziet. Wanneer je politiek wilt bedrijven in lijn met Gods liefde voor de wereld, dan lijkt me een juiste houding makkelijk te bepalen.

Ik kan je argument daarom niet echt volgen.