Vaccinatie met het oog op COVID-19

Stel, er komt een vaccin tegen COVID-19. Inenten of niet?

Ja, nog nooit gewetensbezwaren tegen gehad.
75
48%
Ja, sinds CIVID-19 ben ik er anders over gaan denken.
7
4%
Twijfel.
12
8%
Nee. Mijn geweten komt hiermee in conflict.
42
27%
Anders nl.
20
13%
 
Totaal aantal stemmen: 156

TSD
Berichten: 2750
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door TSD »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Okee dat is nieuw. Mag een kabinetslid ook in een kamerdebat ook een kabinetvoorstel aanvallen (en afbranden) als kamerlid?
Een vertegenwoordiger stemt zonder last, dat staat in art. 67 GW. Hoewel ik geen staatsrechtgeleerde ben, vind ik dat er een verschil is tussen stemmen en in beraadslagingen je opvattingen kenbaar maken.

In het reglement orde van de ministerraad staat dat de ministers de eenheid van beleid bevorderen en dat de ministers gehouden zijn conform de genomen meerderheidsbesluiten te handelen. Openlijk afstand nemen van het regeringsbeleid is not done, dan moet je opstappen.

Een interessante vraag is dan of een demissionair bewindspersoon openlijk afstand neemt van het regeringsbeleid als het als kamerlid tegen het regeringsbeleid stemt.
Ik denk dat een van de redenen dat de kloof tussen politiek en burger vergroot wordt, dit soort 'denken' is. Mensen zijn niet gek. Als je als kamerlid tegen stemt, dan weten ze dat je dus in elk geval als persoon tegen bent en dat het dus tussen de bewindslieden verdeeld ligt.

Eenheid van kabinetsbeleid is ook dat je als bewindspersoon je persoonlijke opvattingen niet naar buiten brengt maar achter een kabinetsbesluit blijft staan. Via stemmen breng je die opvattingen alsnog naar buiten.

Het feit dat je (wellicht theoretisch helemaal juist) verschil gaat maken tussen stemmen en opvattingen bekend maakt, zullen veel mensen niet meer begrijpen, feitelijk 'praat' je dan toch met 2 monden. Ik vind dat je dan 'losgezongen' bent van de werkelijkheid.

En ja, ik snap dat er een overbruggingsperiode is na verkiezingen, maar als die overbruggingsperiode langer duurt, en een kabinet in de praktijk veel minder ' demissionair' is (want op hele belangrijke thema's gewoon missionair!) Dan is dit wel feitelijk een probleem wat het vertrouwen in de politiek ondergraaft, ook al kan je het volgens het boekje uitleggen.

Scheiding van machten moet niet alleen theorie zijn of formeel, maar ook feitelijk en materieel. In wezen en in schijn.
Ambtenaar
Berichten: 10171
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

TSD schreef:
Ik denk dat een van de redenen dat de kloof tussen politiek en burger vergroot wordt, dit soort 'denken' is. Mensen zijn niet gek. Als je als kamerlid tegen stemt, dan weten ze dat je dus in elk geval als persoon tegen bent en dat het dus tussen de bewindslieden verdeeld ligt.
Ik betwijfel of dit bijdraagt aan de kloof tussen overheid en burger. Dit is toch meer iets voor de fijnproevers.

Thema's als de afwikkeling van de toeslagenaffaire en aardbevingsschade Groningen, coronamaatregelen, klimaat, stikstof, wonen, etc. doen veel meer met het vertrouwen dan een demissionair bewindspersoon dat eventueel tegen het regeringsbeleid stemt.
TSD
Berichten: 2750
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door TSD »

@Valcke: Ook in de RIVM rapportage (kamerbriefing) zie je schuiningen in ziekenhuisbezetting. Op de verpleegafdeling nu circa 55%-45% (niet vs. wel gevaccineerd) (IC 70-30 circa).

Dus meer de verhoudingen zoals ook in Belgie. Met een vaccinatiegraad van boven de 80% voor deze leeftijdscategorieën is dat dus aan de ene kant een bevestiging dat vaccinatie op dit moment nog zeer effectief is tegen ziekenhuisopname.

Tegelijkertijd zie je wel dat effectiviteit al aan het afnemen. Zeker bij verpleegopnames omdat daar de verhouding half september (volgens RIVM) nog 75-25% waren, tegen IC opname lijkt bescherming o.b.v. deze data nog een stuk robuuster te zijn.

Tel je daarbij op dat de shift in besmettingen naar steeds meer gevaccineerde mensen nog steeds niet is gestopt (laatste week oktober was weer al substantieel afwijkend van totaal oktober), dus waarschijnlijk dat dit ook doorwerkt in verhoudingen ziekenhuis, dan is het gewoon niet staande te houden dat dit een pandemie van ongevaccineerden is geworden.

Wat dat betreft denk ik dat de overheid met nu vrijwel alle peilen op CTB een verkeerde route inslaat die misschien wel recht doet aan (helaas) de mening van de meerderheid van de bevolking, maar die niet zo effectief gaat zijn als gedacht. In mijn beleving had hard de 1,5 meter terug een veel betere maatregel geweest. Zeker als je bedenkt dat hoe effectiever een maatregel, hoe sneller die ook weer opgeheven kan worden. CTB gaan we gewoon de hele winter houden, daar komen we echt niet zomaar meer vanaf, gewoon omdat in de setting van niet geteste gevaccineerden, samen met niet gevaccineerden, er waarschijnlijk nog veel overdracht gaat zijn.
Henk J
Berichten: 3301
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Henk J »

refo schreef:Ik neem aan dat bij voorstellen van de demissionaire regering gekeken wordt naar de 2e kamer, of daar een meerderheid te vinden is. Dus dat er geen voorstel komt waar de CU tegen is.
De CU heeft in september ook al tegen de coronapas gestemd, de pas kwam er alsnog m.b.v. de PvdA.
TSD
Berichten: 2750
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door TSD »

Ambtenaar schreef:
TSD schreef:
Ik denk dat een van de redenen dat de kloof tussen politiek en burger vergroot wordt, dit soort 'denken' is. Mensen zijn niet gek. Als je als kamerlid tegen stemt, dan weten ze dat je dus in elk geval als persoon tegen bent en dat het dus tussen de bewindslieden verdeeld ligt.
Ik betwijfel of dit bijdraagt aan de kloof tussen overheid en burger. Dit is toch meer iets voor de fijnproevers.

Thema's als de afwikkeling van de toeslagenaffaire en aardbevingsschade Groningen, coronamaatregelen, klimaat, stikstof, wonen, etc. doen veel meer met het vertrouwen dan een demissionair bewindspersoon dat eventueel tegen het regeringsbeleid stemt.
Ik denk dat je je vergist. Het gaat niet om de fijnproevers, maar het gaat om of mensen snappen wat er gebeurd. "Oprechtheid"

Juist bij al die gevoelige dossiers moet er geen enkele schijn zijn dat de controleur feitelijk zichzelf aan het toetsen is (niet letterlijk maar wel als onderdeel van het kabinet) dat moet in mijn beleving gewoon 150x met hard 'nee' beantwoord kunnen worden. Zeker als je beseft dat de uitzonderingen altijd de aandacht krijgen in de media. Terecht of, niet, maar beeldvorming is het zo belangrijk wat dat betreft en of de politiek het leuk vindt of niet, daar zal rekening mee gehouden moeten worden.
TSD
Berichten: 2750
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door TSD »

Henk J schreef:
refo schreef:Ik neem aan dat bij voorstellen van de demissionaire regering gekeken wordt naar de 2e kamer, of daar een meerderheid te vinden is. Dus dat er geen voorstel komt waar de CU tegen is.
De CU heeft in september ook al tegen de coronapas gestemd, de pas kwam er alsnog m.b.v. de PvdA.
Nu onderhandelen ze over een nieuw kabinet samen, waarbij ook Coronabestrijding een dossier is. Het zou wel echt slecht zijn als ze CU nu tegen de haren in gaan strijken op dit dossier, dat helpt natuurlijk niet echt.

Ik ga er ook vanuit dat CU nog steeds tegen is, maar ik hou mijn hart vast.
Ambtenaar
Berichten: 10171
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

https://www.nrc.nl/nieuws/2021/11/03/va ... e-a4064171

Uit onderzoek onde 7000 patiënten blijkt dat vaccinatie beter beschermt dan eerdere infectie.
Laag
Berichten: 657
Lid geworden op: 26 apr 2017, 11:27

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Laag »

Ambtenaar schreef:https://www.nrc.nl/nieuws/2021/11/03/va ... e-a4064171

Uit onderzoek onde 7000 patiënten blijkt dat vaccinatie beter beschermt dan eerdere infectie.
Het valt wel iets mee.
https://www.maurice.nl/2021/11/02/datam ... mmuniteit/
GGotK
Berichten: 2310
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door GGotK »

Als ongevaccineerde is het helemaal geen schande en ook niet tegenstrijdig om te beamen dat vaccinaties helpen tegen ziekenhuisopname/IC-opname. In wat voor mate de vaccinaties effectief zijn zal altijd wel een discussiepunt blijven.
HersteldHervormd
Berichten: 7006
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door HersteldHervormd »

GGotK schreef:Als ongevaccineerde is het helemaal geen schande en ook niet tegenstrijdig om te beamen dat vaccinaties helpen tegen ziekenhuisopname/IC-opname. In wat voor mate de vaccinaties effectief zijn zal altijd wel een discussiepunt blijven.
Ja inderdaad, van beide kanten word er te extreem gereageerd. Valt het andere ook op hoe verdeeld Nederland is? En hoe iedereen tegen elkaar opgezet word?
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Henk J
Berichten: 3301
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Henk J »

HersteldHervormd schreef:
GGotK schreef:Als ongevaccineerde is het helemaal geen schande en ook niet tegenstrijdig om te beamen dat vaccinaties helpen tegen ziekenhuisopname/IC-opname. In wat voor mate de vaccinaties effectief zijn zal altijd wel een discussiepunt blijven.
Ja inderdaad, van beide kanten word er te extreem gereageerd. Valt het andere ook op hoe verdeeld Nederland is? En hoe iedereen tegen elkaar opgezet word?
De Qr code veroorzaakt inderdaad verdeeldheid. Ik begrijp dat de overheid de horeca wil open houden mbv de QR code, maar het veroorzaakt een hoop onrust. Net als toendertijd met de avondklok.
Valcke
Berichten: 7905
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

HersteldHervormd schreef:
GGotK schreef:Als ongevaccineerde is het helemaal geen schande en ook niet tegenstrijdig om te beamen dat vaccinaties helpen tegen ziekenhuisopname/IC-opname. In wat voor mate de vaccinaties effectief zijn zal altijd wel een discussiepunt blijven.
Ja inderdaad, van beide kanten word er te extreem gereageerd. Valt het andere ook op hoe verdeeld Nederland is? En hoe iedereen tegen elkaar opgezet word?
Ja zeker. Dat wordt door sommige partijen ook wel benoemd, maar helaas vinden regeringspartijen en enkele andere partijen dat gevaccineerden ‘voorrechten’ moeten hebben boven ongevaccineerden. Zelfs wanneer de ratio ontbreekt omdat de QR-code inmiddels niets meer zegt over veiligheid. Het is zeer triest en ik denk dat het eerder erger dan beter wordt.
TSD
Berichten: 2750
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door TSD »

Ambtenaar schreef:https://www.nrc.nl/nieuws/2021/11/03/va ... e-a4064171

Uit onderzoek onde 7000 patiënten blijkt dat vaccinatie beter beschermt dan eerdere infectie.
Belangrijke bias in het onderzoek is dat eerdere infectie gelijk staat aan een positieve test. Dus ook bij nauwelijks of geen klachten, maar wel positief getest op Corona, telt dit als een eerdere infectie.

Dit terwijl je daar grote vraagtekens bij kunt zetten. Ja, je hebt blijkbaar 'iets' van het virus binnen gekregen, maar het lichaam heeft nauwelijks moeite moeten doen om het virus op te ruimen, de vraag is echt of je dat 'infectie' kunt noemen. Er is geen onderscheid gemaakt met personen die ziek zijn geworden. Dat is in mijn ogen vrij fundamenteel.

Afgelopen voorjaar werd in een dergelijk gerenommeerd onderzoek ook het 'bewijs' geleverd dat je na vaccinatie niet of nauwelijks meer besmettelijk bent of het virus kunt krijgen.
https://www.ad.nl/binnenland/het-bewijs ... ~a7cadeb1/

Terugkijkend zie je ook hier hier snelle conclusies worden getrokken terwijl je alleen maar kan zeggen: zeer kort na vaccinatie is er bescherming. Terwijl vaccinatie natuurlijk niet is bedoeld voor de bescherming in de 1e weken daarna of 1e paar maanden, maar voor een langere periode.

Ik sta in elk geval niet versteld van deze uitkomsten, ik zie ook om me heen her-infecties bij mensen die bij een eerdere positieve test geen/ nagenoeg geen klachten hadden, terwijl binnen een huishouden degenen die er eerder serieuzer ziek van zijn geworden, niet opnieuw geïnfecteerd worden. Niet dat ik daar statistisch iets van waarde aan kan hechten, maar het is natuurlijk wel heel erg logisch.
DDD
Berichten: 32547
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door DDD »

HersteldHervormd schreef:
GGotK schreef:Als ongevaccineerde is het helemaal geen schande en ook niet tegenstrijdig om te beamen dat vaccinaties helpen tegen ziekenhuisopname/IC-opname. In wat voor mate de vaccinaties effectief zijn zal altijd wel een discussiepunt blijven.
Ja inderdaad, van beide kanten word er te extreem gereageerd. Valt het andere ook op hoe verdeeld Nederland is? En hoe iedereen tegen elkaar opgezet word?
Het valt mij vooral op dat bepaalde ongevaccineerden roepen over een tweedeling omdat er voor hen een aangepast waarschuwingsniveau geldt. Terwijl dat gewoon een bescherming is van de gehele samenleving. Men verzint van alles om daar niet aan te hoeven geloven. De wonderlijkste theorien worden verdedigd voor mensen die bang zijn voor een vaccinatie.

Dat mag allemaal. Maar kijk dan niet gek op dat andere mensen dat a) een beetje onnozel vinden b) geen reden vinden om de zorg nog verder onder druk te zetten.

De ongevaccineerden lijken nog al eens te vergeten dat de gevaccineerden al een grote bijdrage hebben geleverd aan de bestrijding van de pandemie. Zij hebben een inenting genomen, zonder te weten wat de gevolgen daarvan op lange termijn zouden zijn.

In vergelijking met deze opoffering moeten mensen die niet naar de sportschool kunnen mijns inziens zich schamen dat ze daar een punt van maken.
TSD
Berichten: 2750
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door TSD »

DDD schreef:
HersteldHervormd schreef:
GGotK schreef:Als ongevaccineerde is het helemaal geen schande en ook niet tegenstrijdig om te beamen dat vaccinaties helpen tegen ziekenhuisopname/IC-opname. In wat voor mate de vaccinaties effectief zijn zal altijd wel een discussiepunt blijven.
Ja inderdaad, van beide kanten word er te extreem gereageerd. Valt het andere ook op hoe verdeeld Nederland is? En hoe iedereen tegen elkaar opgezet word?
Het valt mij vooral op dat bepaalde ongevaccineerden roepen over een tweedeling omdat er voor hen een aangepast waarschuwingsniveau geldt. Terwijl dat gewoon een bescherming is van de gehele samenleving. Men verzint van alles om daar niet aan te hoeven geloven. De wonderlijkste theorien worden verdedigd voor mensen die bang zijn voor een vaccinatie.

Dat mag allemaal. Maar kijk dan niet gek op dat andere mensen dat a) een beetje onnozel vinden b) geen reden vinden om de zorg nog verder onder druk te zetten.

De ongevaccineerden lijken nog al eens te vergeten dat de gevaccineerden al een grote bijdrage hebben geleverd aan de bestrijding van de pandemie. Zij hebben een inenting genomen, zonder te weten wat de gevolgen daarvan op lange termijn zouden zijn.

In vergelijking met deze opoffering moeten mensen die niet naar de sportschool kunnen mijns inziens zich schamen dat ze daar een punt van maken.
Dit is precies de tekst die de tweedeling groter maakt. Met deze tekst worden gevaccineerden gedemotiveerd om maatregelen op te volgen (ze hebben immers al verantwoordelijkheid genomen) en niet-gevaccineerden de schuld in de schoenen geschoven, niet letterlijk maar wel feitelijk.
1. De bescherming tegen infectie en besmettelijkheid is maar zeer ten dele en is afnemend.
2. Het grootste gedeelte van de ongevaccineerden zijn mensen in de lage leeftijdsgroepen (12-40), deze mensen komen niet of nauwelijks in het ziekenhuis en hoeven derhalve niet nog eens extra tegen zichzelf beschermd te worden.

Ik moet nu, omdat ik iedere week 10 minuten in een kleedkamer zit i.v.m. zwemles van kinderen, iedere week om een test rijden (helaas niet in mijn woonplaats mogelijk) omdat ik nu zogenaamd een gevaar voor de mensheid geworden ben in een kleedkamer waar ik slechts 10 minuten (zo niet minder) ben en waar het dringende advies op 1,5 meter geldt. (Dat ga ik doen overigens, want ik laat mijn kinderen niet de dupe zijn van dit hele verhaal)

En nee, ik ben echt niet tegen zorgvuldigheid, en als de data anders zouden uitwijzen, namelijk dat ongevaccineerden het virus verspreiden en gevaccineerden niet of nauwelijks, dan kan ik ergens nog in meekomen. Maar dat is niet het geval, dus vooral het in mijn ogen zinloze van deze maatregelen, wat maar 1 échte reden lijkt te hebben: Dringen naar de vaccinatiestraat, maakt het voor mij onverteerbaar.
Plaats reactie