In een ander topic las ik van Jongere het volgende:

Jongere schreef:We kunnen leren van de aanwijzingen die Paulus geeft aan de christelijke gemeente. Bijv. geen rechtszaken tegen broeders.

Ik vroeg me af: Hoe zou dat in de praktijk moeten functioneren?
Als het gaat om individuen dan is het makkelijk, maar geldt deze aanwijzing van Paulus ook t.o.v. reformatorische kerken, stichtingen, scholen, bedrijven?
Cases:
- Een stichting blijft ten onrechte geld automatisch afschrijven.
- Een school behandelt een leerling verkeerd.
- Een bedrijf klopt teveel geld uit je zak.

Ik tiepte die zin wel wat kort door de bocht. Voor de duidelijkheid het hoofdstuk waar het hier om gaat, 1 Kor 6:

Paulus schreef: Durft iemand van ulieden, die een zaak heeft tegen een ander, te recht gaan voor de onrechtvaardigen, en niet voor de heiligen?
Weet gij niet, dat de heiligen de wereld oordelen zullen? En indien door u de wereld geoordeeld wordt, zijt gij onwaardig de minste gerechtzaken?
Weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer de zaken, die dit leven aangaan?
Zo gij dan gerechtzaken hebt, die dit leven aangaan, zet die daarover, die in de Gemeente minst geacht zijn.
Ik zeg u dit tot schaamte. Is er dan alzo onder u geen, die wijs is, ook niet een, die zou kunnen oordelen tussen zijn broeders?
Maar de ene broeder gaat met den anderen broeder te recht, en dat voor ongelovigen.
Zo is er dan nu ganselijk gebrek onder u, dat gij met elkander rechtzaken hebt. Waarom lijdt gij niet liever ongelijk? Waarom lijdt gij niet liever schade?
Maar gijlieden doet ongelijk, en doet schade, en dat den broederen.
Of weet gij niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven?

Met andere woorden: in het verband waarin ik die zin tiepte ging het mij met name om de grondhouding: waarom niet liever onrecht lijden in plaats van ons eigen gelijk halen.
Maar het lijkt me wel goed hier eens over na te denken.

Luther schreef:In een ander topic las ik van Jongere het volgende:

Jongere schreef:We kunnen leren van de aanwijzingen die Paulus geeft aan de christelijke gemeente. Bijv. geen rechtszaken tegen broeders.

Ik vroeg me af: Hoe zou dat in de praktijk moeten functioneren?
Als het gaat om individuen dan is het makkelijk, maar geldt deze aanwijzing van Paulus ook t.o.v. reformatorische kerken, stichtingen, scholen, bedrijven?
Cases:
- Een stichting blijft ten onrechte geld automatisch afschrijven.
- Een school behandelt een leerling verkeerd.
- Een bedrijf klopt teveel geld uit je zak.

Jongere schreef:Met andere woorden: in het verband waarin ik die zin tiepte ging het mij met name om de grondhouding: waarom niet liever onrecht lijden in plaats van ons eigen gelijk halen.
Maar het lijkt me wel goed hier eens over na te denken.

"Ons gelijk halen" klinkt al als een negatieve vooronderstelling.
Je kunt gelijk hebben, maar dat wil nog niet altijd zeggen dat je ook gelijk krijgt, zei m'n moeder altijd.
Zoals Luther ook al aangeeft, heb ook ik grote moeite met het onrecht dat je kan worden aangedaan door organen als een kerkenraad, een schoolbestuur of een instelling die vanuit hun machtspositie hun zin doordrijven, niet open staand voor redelijke en onderbouwde argumenten van het individu.
In zo'n geval is het individu per definitie de verliezer. Maar of je je daar op voorhand bij neer moet leggen? Ik heb echt staaltjes meegemaakt van kerkenraden die gewoon leugens verkondigden, laster spraken en zich niet aan hun woord hielden. Daar kun je in je uppie nooit tegenop. Maar om dan maar braaf ja en amen te zeggen, omdat de broeders in de zwarte pakken "over ons gesteld zijn", dat wil er bij mij toch echt niet in.

Luther schreef:In een ander topic las ik van Jongere het volgende:

Jongere schreef:We kunnen leren van de aanwijzingen die Paulus geeft aan de christelijke gemeente. Bijv. geen rechtszaken tegen broeders.

Ik vroeg me af: Hoe zou dat in de praktijk moeten functioneren?
Als het gaat om individuen dan is het makkelijk, maar geldt deze aanwijzing van Paulus ook t.o.v. reformatorische kerken, stichtingen, scholen, bedrijven?
Cases:
- Een stichting blijft ten onrechte geld automatisch afschrijven.
- Een school behandelt een leerling verkeerd.
- Een bedrijf klopt teveel geld uit je zak.

deze 3 cases kunnen natuurlijk nooit behoren tot een christelijke/reformatorische "case".
de aanwijzing van Paulus geld tov je christelijke broeders en zusters, met wie je in liefde alles uit hoort te praten ipv onpersoonlijke rechtzaken.
dat is m.i. ook je hervormde of evangelische buurman, misschien wel juist die!
Omdat hij die de minste is, eigenlijk de hoogste is.

@ Hendrikus
Ok, dus hoe zou jij dit hoofdstuk wèl uitleggen?

Jongere schreef:@ Hendrikus
Ok, dus hoe zou jij dit hoofdstuk wèl uitleggen?

Letterlijk, "maar de ene broeder gaat met den anderen broeder te recht, en dat voor ongelovigen". Twee individuen, beiden behorend tot de kerkelijke gemeente, die een geschil hebben en elkaar voor de wereldlijke rechtbank dagen. Dat is een ongewenste situatie, zegt de apostel.
Als je hieruit een grondhouding wilt aflezen die van toepassing zou moeten zijn op élk conflict, probeer je er méér uit te halen dan erin zit, volgens mij.
Waar ik het meest op afgeknapt ben, het ongenuanceerd machtsvertoon van ambtsdragers, die zich daarbij bedienen van leugens, laster en woordbreuk, dat vind ik hier niet terug.

Hendrikus schreef:

Jongere schreef:@ Hendrikus
Ok, dus hoe zou jij dit hoofdstuk wèl uitleggen?

Letterlijk, "maar de ene broeder gaat met den anderen broeder te recht, en dat voor ongelovigen". Twee individuen, beiden behorend tot de kerkelijke gemeente, die een geschil hebben en elkaar voor de wereldlijke rechtbank dagen. Dat is een ongewenste situatie, zegt de apostel.
Als je hieruit een grondhouding wilt aflezen die van toepassing zou moeten zijn op élk conflict, probeer je er méér uit te halen dan erin zit, volgens mij.
Waar ik het meest op afgeknapt ben, het ongenuanceerd machtsvertoon van ambtsdragers, die zich daarbij bedienen van leugens, laster en woordbreuk, dat vind ik hier niet terug.

Toen had je nog 1 gemeente, ik geloof dat we nu 32.000 verschillende christelijke dnominaties hebben ....

Heeft Paulus met deze tekst bedoeld dat je nooit een zaak voor de rechter mag uitvechten?

backtobasic schreef:

Hendrikus schreef:

Jongere schreef:@ Hendrikus
Ok, dus hoe zou jij dit hoofdstuk wèl uitleggen?

Letterlijk, "maar de ene broeder gaat met den anderen broeder te recht, en dat voor ongelovigen". Twee individuen, beiden behorend tot de kerkelijke gemeente, die een geschil hebben en elkaar voor de wereldlijke rechtbank dagen. Dat is een ongewenste situatie, zegt de apostel.
Als je hieruit een grondhouding wilt aflezen die van toepassing zou moeten zijn op élk conflict, probeer je er méér uit te halen dan erin zit, volgens mij.
Waar ik het meest op afgeknapt ben, het ongenuanceerd machtsvertoon van ambtsdragers, die zich daarbij bedienen van leugens, laster en woordbreuk, dat vind ik hier niet terug.

Toen had je nog 1 gemeente, ik geloof dat we nu 32.000 verschillende christelijke dnominaties hebben ....

Als de apostel schrijft vanuit de situatie van 1 gemeente, denk jij dan dat die woorden nog 1 op 1 kunnen worden overgezet naar al die 32.000 verschillende denominaties en -vooral- naar de verhouding tussen individuele leden en oppermachtige kerkenraden?

Bureaucraat schreef:Heeft Paulus met deze tekst bedoeld dat je nooit een zaak voor de rechter mag uitvechten?

Volgens mij bedoelt Paulus dus dat je een zaak met een individuele medebroeder uit de christelijke gemeente eerst moet proberen op te lossen zonder tussenkomst van de wereldlijke rechter. En dat je daarbij zelfs wel moet leren de minste te zijn, om de naam en zaak van koning Jezus niet te schaden.

Hendrikus schreef:

Bureaucraat schreef:Heeft Paulus met deze tekst bedoeld dat je nooit een zaak voor de rechter mag uitvechten?

Volgens mij bedoelt Paulus dus dat je een zaak met een individuele medebroeder uit de christelijke gemeente eerst moet proberen op te lossen zonder tussenkomst van de wereldlijke rechter. En dat je daarbij zelfs wel moet leren de minste te zijn, om de naam en zaak van koning Jezus niet te schaden.

Volgens mij is dit het juiste antwoord waarin de oplossing voor het onderhavige probleem wordt gegeven.
En ik spreek nu vanuit de (wereldse) praktijk.

Het is voor mij heel duidelijk wat hier bedoeld wordt. Gewoon dat er niet allemaal geruzie of geschillen zijn in een gemeente. In mijn eigen gemeente ken ik twee gezinnen die bij elkaar in de buurt wonen maar altijd bonje met elkaar hebben.

Als je echt door iemand opgelicht of slecht behandeld zou je wel een rechtszaak mogen aanspannen, maar denk er eerst goed over na of het wel van belang is.

edit: Eigenlijk bedoel ik precies hetzelfde als Hendrikus hierboven. :p

Hendrikus schreef:Waar ik het meest op afgeknapt ben, het ongenuanceerd machtsvertoon van ambtsdragers, die zich daarbij bedienen van leugens, laster en woordbreuk, dat vind ik hier niet terug.

Mocht dit werkelijk waar zijn (dit forum is niet capabel zich daarover uit te spreken), dan kan je altijd bij een hogere kerkelijke vergadering terecht, de classis of synode.

jvdg schreef:

Hendrikus schreef:

Bureaucraat schreef:Heeft Paulus met deze tekst bedoeld dat je nooit een zaak voor de rechter mag uitvechten?

Volgens mij bedoelt Paulus dus dat je een zaak met een individuele medebroeder uit de christelijke gemeente eerst moet proberen op te lossen zonder tussenkomst van de wereldlijke rechter. En dat je daarbij zelfs wel moet leren de minste te zijn, om de naam en zaak van koning Jezus niet te schaden.

Volgens mij is dit het juiste antwoord waarin de oplossing voor het onderhavige probleem wordt gegeven.
En ik spreek nu vanuit de (wereldse) praktijk.

Ik denk dat Paulus dit inderdaad bedoelt, maar de vraag is nu, of je deze lijn ook moet doortrekken naar een geschil tussen een individu en een instantie. Ik zal 2 cases wat nader uitwerken: (wel echt gebeurd, maar onherkenbaar gemaakt)

Casus 1:
In je kerkelijke gemeente zit een aantal banken achter je een medebroeder die een eigen bedrijf heeft, een dekdekkersbedrijf. Je erker lekt en dat komt door dakbedekking die aan vervanging toe is. Je belt je medebroeder op, om te vragen of hij deze klus wil klaren. Hij komt kijken en doet een voorstel: "Ik vervang de hele boel voor 500 euro." Je gaat akkoord en tekent een formulier. Halverwege de klus maakt je medebroeder steeds opmerkingne als: Je krijgt het wel bijna cadeau. etc. Als de klus geklaard is, zegt hij: Ja sorry, maar het viel tegen. Ik wil er eigenlijk 650 euro voor hebben. We kunnen het op 500 houden als we het 'zwart' doen. Je protesteert, maar hij duwt je een formulier onder de neus met je eigen handtekening, waar toch echt het bedrag van 650 op staat. Je medebroeder zegt: Hier praten we niet over, als ik nu die 500 contant van je krijg. (zwart dus)
Geldt de oproep van Paulus ook in dit geval?

Casus 2:
Je werkt op een reformatorische basisschool met een zorgleerling, die ook een rugzakje heeft, met extra begeleidingsgeld. In de loop van het jaar blijkt dat het kind echt veel beter op haar plek zou zijn op een MLK-school. In een zorgvuldig traject communiceer je dat met de ouders, die in eerste instantie veel lof voor de school hebben. Als de beslissing uiteindelijk valt, zijn de ouders toch zeer ontevreden en willen ze hun dochtertje op school houden.
Geldt de oproep van Paulus ook voor deze ouders?

((((Als topicstarter wil ik bij nader inzien met klem zeggen, dat ik geen discussie wil over zogenaamd leugenachtige kerkenraden, want daarvoor is de kerkelijk weg. Bovendien wordt dit topic dan gelijk weer 'vervuild' met allerlei terechte of onterecht frustraties.))))