Dat we zelf nog iets aan onze zaligheid doen moeten

[Bert Mulder]

Dag Luther,

"Heere, Gij zou me geen kwaad of onrecht doen, wanneer Ge me voor eeuwig voorbij zou gaan. Geen kwaad doen indien Ge me voor eeuwig zou verdoemen....etc, want Uw doen is rein Uw vonnis gans rechtvaardig", is wel degelijk een andere omschrijving of verwoording als : "Heere, gooi me maar in de hel...etc." Van dit laatste, daar gruw ik van, en heb dit ook nooit zo omschreven. Een verloren ziel krijgt nooit betrekking op de verdoemenis, maar krijgt in dat recht wél een betrekking op het welbehagen Gods. Zijn wil ligt daar namelijk volledig versmolten in de wil van God. De bekering van de moordenaar is daar een duidelijk beeld van. "Heere, gedenk mijner", was zijn laatste noodschreeuw om redding. NIET, Heere mag Ik met u mee, of, zoals jij hier nu schrijft van, gooi me maar in de hel...! Nee Luther, weet je wat ds. Johannes Van der Poel hier eens over heeft gezegd? "Die moordenaar lag zo verslonden in de wille Gods, dat hij, tussen de regels door zei, 'Heere, als ik straks lig te branden, wat voor eeuwig mijn rechtvaardige deel is, wil dan nog eens aan me denken, want Uw denken aan mij, dát is mijn Hemel.' Waarop Christus Zich aan hem openbaarde als Zijn lieve Borg en Zaligmaker. Kijk Luther, dat is de taal waar ik meer betrekking op heb, dan hoe jij het hier omschreef, waarmee je eigenlijk nu ook mijn woorden hebt verdraaid. Dat vind ik jammer. Wat betreft de andere dingen ben ik het redelijk met je eens, en je weet nu ook hoe ik over zwakgerechtvaardigden denk. Hier heb ik je iets over gemaild via de PB. Dat zijn de zielen die vrij zijn in Christus, maar het er veelal, vanwege de vervloekte heersende (leer)dwalingen, niet voor durven houden. Denk hierbij aan de Emmausgangers. Deze mensen kregen licht over licht, vanuit het Woord waarin Christus hen onderwees. "Waren onze harten niet brandende in ons, toen Hij met ons sprak....?"

http://www.dewoesteweg.nl/artikelen-med ... aardigden/

DWW, nog een enkel punt:
1. Ik heb niet egzegd dat jij pleitte voor de weg, waarin het uiteindelijk komt tot het gebed: "Heere, gooi me maar in de hel." Ik heb gezegd, dat je door jouw verwoording van de zaken, die indruk zou kunnen krijgen. Een mens hier op aarde zal nooit ten volle kunnen gevoelen wat de hel betekent. Maar ik geloof zeker dat allen die God zalig maakt, eigen onwaardigheid gaan gevoelen.

2. Je schrijft over zwakgerechtvaardigden. Je schrijft: "Dat zijn de zielen die vrij zijn in Christus, maar het er veelal, vanwege de vervloekte heersende (leer)dwalingen, niet voor durven houden. Denk hierbij aan de Emmausgangers. Deze mensen kregen licht over licht, vanuit het Woord waarin Christus hen onderwees. "Waren onze harten niet brandende in ons, toen Hij met ons sprak....?"
Ja spreekt harde taal door te spreken over "vervloekte leerdwalingen". Van deze bewoordingen neem ik afstand. Maar de zaak die je beschrijft is herkenbaar.
Vraag: Zou het niet zo kunnen zijn dat degenen die jij omschrijft als zwakgerechtvaardigden, precies dezelfde mensen zijn als de bekommerden, van wie gezegd wordt dat ze Christus nog niet kennen (terwijl ze Hem natuurlijk wel kennen, al was het maar in Zijn profeticshe bediening)?
En als dat zo is, is groot deel van je verschil van mening niet terug te voeren op formuleringen en de wijze waarop men of jij zich ongelukkig uitdrukt?

Beste Luther,

Weet je wat (leer)dwalingen zijn? Ze maken, bedoeld of onbedoeld, God tot een Leugenaar, vanwege dat Hij hetzelf anders heeft geinspireerd in Zijn Goddelijk getuigenis, en ze ontnemen Gods verloste volk veelal de vrijheid, gelijk bijvoorbeeld de verloste Galatiërs weer in de dienstbaarheid werden gebracht, door de (vervloekte) dwaalleringen der Judaisten. Hier heeft Paulus ontzaggelijk tegen gevochten in zijn vermanende en bestraffend, maar ook verstroostende brief áán die Galatiërs. Maak zelf de toepassing, wie heden ten dage, de Judaisten in kerkelijk Nederland zijn geworden. Wanneer je de toepassing nu niet kan maken, ben ik werkelijk bevreesd dat je me nog steeds niet hebt begrepen...

Ten tweede, wat betreft die zgn. bekommerden. Beschouw het maar als volgt; de zwakgerechtvaardigden is een volk in wie d'r harten de Christus wel degelijk geboren is geworden. Zij weten daarvan, omdat ze er zelf bij zijn geweest, gelijk een barende moeder ervan kan getuigen over hoe, in welk een nood en dood zij haar kindje heeft gebaard, en toen zulk een vrede en blijdschap was, toen haar kindje op haar borsten werd gelegd, die werkelijk alle verstand te boven ging, lees Joh. 16. Hier weten die zgn. bekommerden, waar jij op doelt (nog) niet van. Maar wanneer dan, dat zwakgerechtvaardigde volk, dat in het geloof nog een beetje wiebelig op hun benen staat, weer eens een bezoekje krijgt van zo'n farizeeische Judaist uit behoudend kerkelijk Nederland, die zo'n ziel dan vervolgens verteld dat het nog niet ver genoeg is gekomen, of nog niet diep genoeg is doorleefd geworden, dan raken ze die verkregen vrijheid om niet, weer kwijt. Kijk Luther, dat houd die zielen niet uit de hemel vandaan, maar zeker wél de troost des hemels uit hun harten vandaan. Daartoe schreef Paulus in Gal. 5 : "Sta dan in die vrijheid, waarmede Christus u heeft vrijgemaakt etc....." Ik hoop dat me nog kan volgen.

[DWW]

Niets uit mij, maar al uit Hem, zo reist de Kerke Gods naar dat eeuwige Jeruzalem...!

[Bert Mulder]

Niets uit mij, maar al uit Hem, zo reist de Kerke Gods naar dat eeuwige Jeruzalem...!

Waarom stel je dan al die voorwaarden, om toch tot Christus te mogen komen?

Waar lees je 1 voorbeeld in de Schrift van die diepe weg zoals je zegt dat men gaan MOET?

Let wel, ik heb nergens gesteld dat ellende kennis niet noodzakelijk is. Maar wel stel ik, dat het nooit een voorwaarde is om tot Christus te komen. Want dat is een leer, die geliefd lijkt te zijn in de gereformeerde gezindte, maar in wezen is ze rooms.

[jvdg]

Wat mij betreft mag deze discussie best nog wel weer een keer gevoerd worden.
Het onderwerp is er belangrijk genoeg voor.

Maar mag ik de opponenten vriendelijk verzoeken de discussie eenvoudig te houden, zodat niet het leeuwendeel van de forummers al bij voorbaat afhaakt.

[refo]

Ik snap Bert wel.

Zijn hele theologie is geënt op 1 punt: de wedergeboorte of levendmaking als iets wat God in een mens stort. Er komt dan werkelijk helemaal niets van de mens bij, dus dat punt is gered. Thechnisch-theologisch klopt het misschien ook nog wel. Probleem is alleen dat als je dat zo voorstelt de mens stok en blok is in de wedergeboorte. En dat is niet juist. Daarom is in de bijbel de wedergeboorte ook niet op die wijze gedefinieerd. Eigenlijk is die helemaal níét gedefinieerd. Jezus zegt dat die er moet zijn, maar als Nicodemus vraagt hoe dat kan, geeft Jezus het beeld van de wind. Blijkbaar is het niet na te rekenen.

Anderzijds lijkt de hele theologie van de gereformeerde gezindte te verzanden in de volgende vragen:
Is God begonnen of ben ik zelf begonnen?
Wanneer is een mens precies behouden? Wat voelt hij dan?
Aan wie wordt het Evangelie aangeboden? Aan iedereen of aan levendgemaakten?
En als je levendgemaakt bent, wat voel je dan?
Is het wel echt bij jou?
Ik bespeur bij mij dit of dat? Is dat van God of van mezelf?
Ik voel wel dat ik schuldig ben, maar gaat het wel diep genoeg?
Jij? Jij bent er nog lang niet! Jij moet eerst nog ***volgt bepaalde ervaring***
Mag ik nu wel of niet aan het Avondmaal?
En de kinderen? Waarom dopen we die nu eigenlijk?
Ik ben zo bang dat ik niet verkoren ben?
Vroeger beleefde ik het zus en zo, nu niet. Wat is nu echt?
Ik voel het een en ander. Ik denk dat ik 'bekommerd' ben.
Christus? Ja, die heb ik nodig. Maar ik heb hem nog niet (geloof ik)
etc etc.

[Marco]

Het wordt een probleem als je aan de verkeerde kant begint. Wie uit de vrucht geloof opmerkt, daaruit (iets van) wedergeboorte constateert, mag uiteindelijk aan de uitverkiezing troost ontlenen. Ik merk in het reformatorisch spreken zo weinig troost aan de uitverkiezing. De angst overheerst.

Volgens mij was dat zo niet bedoeld.

[Bert Mulder]

Het wordt een probleem als je aan de verkeerde kant begint. Wie uit de vrucht geloof opmerkt, daaruit (iets van) wedergeboorte constateert, mag uiteindelijk aan de uitverkiezing troost ontlenen. Ik merk in het reformatorisch spreken zo weinig troost aan de uitverkiezing. De angst overheerst.

Volgens mij was dat zo niet bedoeld.

Precies. De roomse twijfel is weer teruggebracht.

[Fjodor]

Niets uit mij, maar al uit Hem, zo reist de Kerke Gods naar dat eeuwige Jeruzalem...!

Waarom stel je dan al die voorwaarden, om toch tot Christus te mogen komen?

Waar lees je 1 voorbeeld in de Schrift van die diepe weg zoals je zegt dat men gaan MOET?

Let wel, ik heb nergens gesteld dat ellende kennis niet noodzakelijk is. Maar wel stel ik, dat het nooit een voorwaarde is om tot Christus te komen. Want dat is een leer, die geliefd lijkt te zijn in de gereformeerde gezindte, maar in wezen is ze rooms.

Waarvoor is ellende kennis dan noodzakelijk? Voor iets dat nog belangrijker is dan tot Christus te komen? Wat is dat dan?

[Bert Mulder]

Niets uit mij, maar al uit Hem, zo reist de Kerke Gods naar dat eeuwige Jeruzalem...!

Waarom stel je dan al die voorwaarden, om toch tot Christus te mogen komen?

Waar lees je 1 voorbeeld in de Schrift van die diepe weg zoals je zegt dat men gaan MOET?

Let wel, ik heb nergens gesteld dat ellende kennis niet noodzakelijk is. Maar wel stel ik, dat het nooit een voorwaarde is om tot Christus te komen. Want dat is een leer, die geliefd lijkt te zijn in de gereformeerde gezindte, maar in wezen is ze rooms.

Waarvoor is ellende kennis dan noodzakelijk? Voor iets dat nog belangrijker is dan tot Christus te komen? Wat is dat dan?

Zodat we weten dat we een Zaligmaker nodig hebben.

[Bert Mulder]

Ik snap Bert wel.

Zijn hele theologie is geënt op 1 punt: de wedergeboorte of levendmaking als iets wat God in een mens stort. Er komt dan werkelijk helemaal niets van de mens bij, dus dat punt is gered. Thechnisch-theologisch klopt het misschien ook nog wel. Probleem is alleen dat als je dat zo voorstelt de mens stok en blok is in de wedergeboorte. En dat is niet juist. Daarom is in de bijbel de wedergeboorte ook niet op die wijze gedefinieerd. Eigenlijk is die helemaal níét gedefinieerd. Jezus zegt dat die er moet zijn, maar als Nicodemus vraagt hoe dat kan, geeft Jezus het beeld van de wind. Blijkbaar is het niet na te rekenen.

Anderzijds lijkt de hele theologie van de gereformeerde gezindte te verzanden in de volgende vragen:
Is God begonnen of ben ik zelf begonnen?Wanneer is een mens precies behouden? Wat voelt hij dan?
Aan wie wordt het Evangelie aangeboden? Aan iedereen of aan levendgemaakten?
En als je levendgemaakt bent, wat voel je dan?
Is het wel echt bij jou?
Ik bespeur bij mij dit of dat? Is dat van God of van mezelf?
Ik voel wel dat ik schuldig ben, maar gaat het wel diep genoeg?
Jij? Jij bent er nog lang niet! Jij moet eerst nog ***volgt bepaalde ervaring***
Mag ik nu wel of niet aan het Avondmaal?
En de kinderen? Waarom dopen we die nu eigenlijk?
Ik ben zo bang dat ik niet verkoren ben?
Vroeger beleefde ik het zus en zo, nu niet. Wat is nu echt?
Ik voel het een en ander. Ik denk dat ik 'bekommerd' ben.
Christus? Ja, die heb ik nodig. Maar ik heb hem nog niet (geloof ik)
etc etc.

Toch wel, Refo. In de levendmaking is de mens geheel passief. Zoals Christus ook het beeld gaf aan Nicodemus, van 'wederom geboren worden'. Een baby is ook passief in de geboorte.

Juist ook om die opmerkingen van je, vooral de rood gemerkte door mij, ben ik hierover bezig. Want dat is de roomse twijfel weer in de kerk terugbrengen. Dat is niet de gereformeerde leer.

Gods Geest getuigd met onze Geest, dat we kinderen Gods zijn.

Niet, dat we door 1 of ander mystische ervaring van onszelf moeten constateren, dat we in Christus zijn. En vooral niet, dat anderen ons de maat moeten meten, aan een apocriefe 'bekeringsgeschiedenis' van Jantje zus, of Aagje zo.

Er is geen enkele 'bekeringsgeschiedenis' in de Schrift zoals de apocriefe verhalen, zij het al van verschillende, en dan vooral Puriteinse predikanten.

[Fjodor]

Niets uit mij, maar al uit Hem, zo reist de Kerke Gods naar dat eeuwige Jeruzalem...!

Waarom stel je dan al die voorwaarden, om toch tot Christus te mogen komen?

Waar lees je 1 voorbeeld in de Schrift van die diepe weg zoals je zegt dat men gaan MOET?

Let wel, ik heb nergens gesteld dat ellende kennis niet noodzakelijk is. Maar wel stel ik, dat het nooit een voorwaarde is om tot Christus te komen. Want dat is een leer, die geliefd lijkt te zijn in de gereformeerde gezindte, maar in wezen is ze rooms.

Waarvoor is ellende kennis dan noodzakelijk? Voor iets dat nog belangrijker is dan tot Christus te komen? Wat is dat dan?

Zodat we weten dat we een Zaligmaker nodig hebben.

Dus we mogen/kunnen tot Christus komen zonder dat we een Zaligmaker nodig hebben?

[refo]

Dus we mogen/kunnen tot Christus komen zonder dat we een Zaligmaker nodig hebben?

Hoezo zou je Hem niet nodig hebben? Is er ook een andere weg dan?

[Luther]

Dus we mogen/kunnen tot Christus komen zonder dat we een Zaligmaker nodig hebben?

Hoezo zou je Hem niet nodig hebben? Is er ook een andere weg dan?

Iedereen mag tot Christus komen, zoals hij/zij is.
Als de Heilige Geest echter niet in ons hart werkt, zullen we niet gaan.

[refo]

Dus we mogen/kunnen tot Christus komen zonder dat we een Zaligmaker nodig hebben?

Hoezo zou je Hem niet nodig hebben? Is er ook een andere weg dan?

Iedereen mag tot Christus komen, zoals hij/zij is.
Als de Heilige Geest echter niet in ons hart werkt, zullen we niet gaan.

Dat is dan nog een heel probleem, die Heilige Geest.

[Luther]

Refo, zou je de posting over de Heilige Geest willen verwijderen? Dit vind ik echt blasfemisch!