Gezichten zien en dromen dromen

[hmprff]

Met Pinksteren ging de (lees)preek over Handelingen 2:17 en 18:

17 En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.

18 En ook op Mijn dienstknechten, en op Mijn dienstmaagden, zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren.

Het thema van de preek was: De alomvattende zegen van de Pinkster-Geest
1. voor alle vlees
2. voor alle geslachten
3. voor jongeren
4. voor ouderen
5. voor dienstbaren

Bij gedachte 3 werd iets gezegd over 'uw jongelingen zullen gezichten zien'. Gezichten werd hier uitgelegd met het zien op Christus Middelaarswerk. Gezichten die gewerkt worden door het woord en Gods Geest. Ik ervoer het alsof er een beetje om de tekst heen gedraait werd. Mijn vraag is: wat zijn nu die gezichten? In de NBV is het vertaald met visioenen. Zijn gezichten en visioenen hetzelfde?

Bij gedachte 4 ging het over het 'dromen dromen'. Dit dromen zou gaan over de Toekomst. Wordt er in de Bijbel ook verteld waar het dromen over gaat? En wat is het verschil dan tussen dromen en gezichten?

[Kaw]

Dat dromen dromen werd betrokken op het uitzien naar de toekomst door de ouderen.
Het profeteren werd niet uitgelegd.

Het was een leespreek van ds. P. Blok was het niet?

Dezelfde vragen had ik ook.

[hmprff]

Dat dromen dromen werd betrokken op het uitzien naar de toekomst door de ouderen.
Het profeteren werd niet uitgelegd.

Het was een leespreek van ds. P. Blok was het niet?

Dezelfde vragen had ik ook.

nee, hij was niet van ds.P. Blok, maar van ds. W. Silfhout.
Maar het was een preek waardoor ik met meer vragen kwam te zitten dan dat er opgelost werden...
Het was een preek waarin er om van alles en nog wat heengedraaid werd...

het profeteren werd wel uitgelegd. Bijna letterlijk citaat : profeteren is zo vol zijn van de Heilige Geest dat je er niet over kan zwijgen.

[memento]

Bij gedachte 3 werd iets gezegd over 'uw jongelingen zullen gezichten zien'. Gezichten werd hier uitgelegd met het zien op Christus Middelaarswerk. Gezichten die gewerkt worden door het woord en Gods Geest. Ik ervoer het alsof er een beetje om de tekst heen gedraait werd. Mijn vraag is: wat zijn nu die gezichten? In de NBV is het vertaald met visioenen. Zijn gezichten en visioenen hetzelfde?

Volgens mij is "gezichten zien" en "dromen dromen" hier een literair middel, wat gehanteerd wordt om de tekst poëtisch te maken, en om het herhaalde mogelijk wat extra te benadrukken. Dat "gezichten zien" slaat op "het zien op Christus Middelaarswerk", is iets wat niet uit de tekst zelf komt, de tekst zelf spreekt immers niet over de inhoud van die visioenen.

Ik denk dat de vraag naar de inhoud van die visioenen ook niet legitiem is. De tekst gaat niet over wát ze zullen zien, maar over dát ze zullen zien. Het wonder is dát er wat gebeurt, terwijl het volk het verzondigd had. Volgens mij mis je de boodschap van de profeet, als dat niet je focus is.

[Avi]

Uw jongelingen zullen gezichten zien en uw ouden zullen dromen dromen...

Ik dacht dat het een opnieuw in herinnering brengen was, van de betekenis van Jezus kruisdood. Een levendige herinnering, door de Heilige Geest, van de woorden van Jezus, die Hij voor Zijn dood gesproken had?

[memento]

Uw jongelingen zullen gezichten zien en uw ouden zullen dromen dromen...

Ik dacht dat het een opnieuw in herinnering brengen was, van de betekenis van Jezus kruisdood was. Een levendige herinnering, door de Heilige Geest, van de woorden van Jezus, die Hij voor Zijn dood gesproken had?

Dat is een uitleg die ook mooi klinkt, maar de grote vraag bij al die uitleggingen is: Waar is het op gebaseerd?

[barjan]

misschien bedoelt de bijbel wel de jongelingen zoals stefanus? En ik heb weleens gehoord dat in het oosten dromen worden gebruikt door de Heere om Jezus te openbaren. Een zendeling in israel heeft dat wel eens vertelt en ook in afrika gebeurt dat wel

[Avi]

Uw jongelingen zullen gezichten zien en uw ouden zullen dromen dromen...

Ik dacht dat het een opnieuw in herinnering brengen was, van de betekenis van Jezus kruisdood was. Een levendige herinnering, door de Heilige Geest, van de woorden van Jezus, die Hij voor Zijn dood gesproken had?

Dat is een uitleg die ook mooi klinkt, maar de grote vraag bij al die uitleggingen is: Waar is het op gebaseerd?

Het ontvangen van gezichten, het dromen van dromen en het uitleggen daarvan zijn bekende manieren, waarop Gods Geest aan mensen openbaring doorgeeft. Wat dat betreft, heeft de Geest een rijk scala van mogelijkheden tot zijn beschikking. Eén ding is in iedergeval duidelijk: zoals in het OT de vervulling met de Heilige Geest gevolgd werd door profetisch spreken, zo gebeurt dat ook in het NT. En dit verband is voor Petrus zo vanzelfsprekend, dat hij in Hand.2:17 de profeet Joël aanhaalt, zelfs voordat er nog enige profetie of openbaring is uitgesproken. En het zal zijn in het laatste der dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen. De openbaring in de vroege gemeente begint bij het nieuwe inzicht in de betekenis van Jezus kruisdood. Zeker heeft Jezus deze dingen na Zijn opstanding gezegd, maar de complete uitwerking daarvan, zoals we die in de predikingen van Petrus aantreffen, is op zijn minst een `opnieuw in herinnering brengen', door de Heilige Geest, van de woorden van Jezus.

Pas na de vervulling met de Heilige Geest begrepen zij de rijkweidte van de verzoening en de verlossing door het bloed van Jezus. In het verlengde daarvan spreekt Paulus in Ef.3:4vv. over de openbaring van het geheimenis van Christus, dat ten tijde van vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest geoepnbaard is aan de heiligen, Zijn apostelen en profeten: dit geheimenis, de de heidenen medeërfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte in Christus Jezus door het evangelie. ( ploeg met andermans kalf: een bijbelstudie over Joël)

[Luther]

We moeten de context niet uit het oog verliezen. Joël is een OT-boek. De Bijbel was bij lange na niet compleet en de Heere openbaarde Zich toen door een hoorbare stem, door visioenen (gezichten), door dromen, door een lijfelijke verschijning. In ieder geval: de Heere openbaarde Zich persoonlijk, zoals Hij dat nu doet door Zijn Woord en de prediking ervan.
Als Joël zegt dat er dromen gedroomd en gezichten gezien zullen worden, dan bedoelt hij: De Heere zal Zich persoonlijk openbaren op de wijze zoals Hij dat nu (Joëls tijd) doet. En wel aan jongelingen, ouderen, zonder onderscheid.
Het woordgebruik dromen en gezichten is in deze tijd dus de metafoor om aan te geven dat God door Zijn Geest Zich laat kennen door mensen van welke leeftijd, ras, stand dan ook. De kracht van die Geest zal zo sterk zijn, dat over alle (=allerlei) vlees de Geest uitgegoten zal worden. Zonen en dochteren zullen de Heere leren kennen omdat Hij Zich aan hen openbaart, maar dat gebeurt ook bij ouderen, dienstknechten (werknemers versus werkgevers), al het menselijk onderscheid valt weg, als de Heere Zich openbaart.

[memento]

We moeten de context niet uit het oog verliezen. Joël is een OT-boek. De Bijbel was bij lange na niet compleet en de Heere openbaarde Zich toen door een hoorbare stem, door visioenen (gezichten), door dromen, door een lijfelijke verschijning. In ieder geval: de Heere openbaarde Zich persoonlijk, zoals Hij dat nu doet door Zijn Woord en de prediking ervan.
Als Joël zegt dat er dromen gedroomd en gezichten gezien zullen worden, dan bedoelt hij: De Heere zal Zich persoonlijk openbaren op de wijze zoals Hij dat nu (Joëls tijd) doet. En wel aan jongelingen, ouderen, zonder onderscheid.
Het woordgebruik dromen en gezichten is in deze tijd dus de metafoor om aan te geven dat God door Zijn Geest Zich laat kennen door mensen van welke leeftijd, ras, stand dan ook. De kracht van die Geest zal zo sterk zijn, dat over alle (=allerlei) vlees de Geest uitgegoten zal worden. Zonen en dochteren zullen de Heere leren kennen omdat Hij Zich aan hen openbaart, maar dat gebeurt ook bij ouderen, dienstknechten (werknemers versus werkgevers), al het menselijk onderscheid valt weg, als de Heere Zich openbaart.

Klopt, maar dit moet wel in de context van het verdiende oordeel van God (Joel 1:1 - Joel 2:17).

[freek]

Het aardige is ook dat Petrus de profeet Joel citeert, terwijl deze tekst ogenschijnlijk uit de lucht gegrepen lijkt te zijn. Er is alleen sprake van profeteren, maar er worden op de pinksterdag geen gezichten gezien, geen dromen gedroomd, geen bloed en rook gezien, er was geen zonsverduistering en maansverduistering. Kortom, er lijkt geen sprake te zijn van vervulling. Toch verklaart Peeters dat wat gebeurd op de pinksterdag, geprofeteerd is door de profeet Joel. Kennelijk kunnen profetieën ook minder letterlijk vervuld worden.

[Avi]

Ik vind dit zelf een heel verhelderend stukje:

Er dan ook nog sprake van de vier dochters van Filippus, die profetessen waren (Hand. 21:9). Zo werd de belofte tot realiteit: "En uw zonen en uw dochters zullen profeteren".
Vanaf Jeruzalem ging het volle evangelie naar Samaria en moest het verder verkondigd worden tot het uiterste der aarde. De Heilige Geest begeleidde de predikers, de uitdelers van de menigerlei genade Gods, door zijn inspiraties. Ook het volgende kwam ruimschoots in de eerste christengemeenten voor: "Uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien". We zouden zelfs kunnen lezen: uw ‘presbyteros’ of oudsten zullen droomgezichten ontvangen en uw jongelingen, tot wie ‘de oudste’ Johannes schreef: "Gij zijt sterk en het woord Gods blijft in u en gij hebt de boze overwonnen", vielen visioenen ten deel. Zo was bijvoorbeeld Paulus niet ongehoorzaam aan het gezicht, dat hij op de weg naar Damascus kreeg. Ook zijn er voorbeelden van dromen of nachtgezichten. Zo zag de grote heidenapostel een Macedonische man, door wie hij wist in welke richting hij zijn prediking moest voortzetten. Er is ook sprake dat engelen in de nacht aan de apostelen verschenen en tot hen spraken. Door een gezicht ontving Petrus inzicht hoe hij moest handelen in het huis van Cornelius.

Joël profeteerde: "Ook op de dienstknechten en op de dienstmaagden zal Ik in die dagen mijn Geest uitstorten". De slaven en slavinnen behoorden niet tot het Joodse volk, want de wet verbood aan de Joden om volksgenoten als slaven te bezitten. Vandaar dat de Joodse overschrijvers het lidwoord ‘de’ veranderden in het bezittelijke voornaamwoord ‘mijn’, dus ‘mijn dienstknechten en mijn dienstmaagden’, zoals ook Petrus de septuaginta citeert. Zij trachtten hierdoor de uitspraak van Joël te begrenzen tot Israël. Joden en Jodengenoten, mannen en vrouwen, ouden en jongen, slaven en slavinnen, vormden ‘alle vlees’, die allen vervuld werden met de Heilige Geest. Zo rijk en ruimschoots werkte de zegen dat niemand uitgesloten bleef, want zelfs de heidenen ontvingen een aandeel. Zo kwam Petrus in zinsverrukking. Hij zag de hemel geopend, en door middel van het gezicht van het grote laken, waarin allerlei reine en onreine dieren te samen waren, werd hem duidelijk gemaakt, dat hij de opdracht had ook in deze zin de godsspraak van Joël te gehoorzamen.

Wie met de Heilige Geest vervuld wordt, zal profeteren, dat is gedachten overnemen en doorgeven van God die geest is, die dus behoort tot de onzienlijke wereld. Hij zal dromen dromen, dat is actief zijn in de hemelse gewesten. Hij zal gezichten zien, dat is door middel van beelden onderwezen worden in het bovennatuurlijke. De uitstorting van de Heilige Geest leidt dus tot een wandel in het Koninkrijk der hemelen. Wanneer dit alles gebeurt, kan gezegd worden: dit is het wat de profeet Joël voorzegd heeft.

[Erasmiaan]

We moeten de context niet uit het oog verliezen. Joël is een OT-boek. De Bijbel was bij lange na niet compleet en de Heere openbaarde Zich toen door een hoorbare stem, door visioenen (gezichten), door dromen, door een lijfelijke verschijning. In ieder geval: de Heere openbaarde Zich persoonlijk, zoals Hij dat nu doet door Zijn Woord en de prediking ervan.
Als Joël zegt dat er dromen gedroomd en gezichten gezien zullen worden, dan bedoelt hij: De Heere zal Zich persoonlijk openbaren op de wijze zoals Hij dat nu (Joëls tijd) doet. En wel aan jongelingen, ouderen, zonder onderscheid.
Het woordgebruik dromen en gezichten is in deze tijd dus de metafoor om aan te geven dat God door Zijn Geest Zich laat kennen door mensen van welke leeftijd, ras, stand dan ook. De kracht van die Geest zal zo sterk zijn, dat over alle (=allerlei) vlees de Geest uitgegoten zal worden. Zonen en dochteren zullen de Heere leren kennen omdat Hij Zich aan hen openbaart, maar dat gebeurt ook bij ouderen, dienstknechten (werknemers versus werkgevers), al het menselijk onderscheid valt weg, als de Heere Zich openbaart.

Klopt, maar dit moet wel in de context van het verdiende oordeel van God (Joel 1:1 - Joel 2:17).

Jij verandert ook snel van gedachten, zie:

Volgens mij is "gezichten zien" en "dromen dromen" hier een literair middel, wat gehanteerd wordt om de tekst poëtisch te maken, en om het herhaalde mogelijk wat extra te benadrukken. Dat "gezichten zien" slaat op "het zien op Christus Middelaarswerk", is iets wat niet uit de tekst zelf komt, de tekst zelf spreekt immers niet over de inhoud van die visioenen.

Ik denk dat de vraag naar de inhoud van die visioenen ook niet legitiem is. De tekst gaat niet over wát ze zullen zien, maar over dát ze zullen zien. Het wonder is dát er wat gebeurt, terwijl het volk het verzondigd had. Volgens mij mis je de boodschap van de profeet, als dat niet je focus is.

[memento]

We moeten de context niet uit het oog verliezen. Joël is een OT-boek. De Bijbel was bij lange na niet compleet en de Heere openbaarde Zich toen door een hoorbare stem, door visioenen (gezichten), door dromen, door een lijfelijke verschijning. In ieder geval: de Heere openbaarde Zich persoonlijk, zoals Hij dat nu doet door Zijn Woord en de prediking ervan.
Als Joël zegt dat er dromen gedroomd en gezichten gezien zullen worden, dan bedoelt hij: De Heere zal Zich persoonlijk openbaren op de wijze zoals Hij dat nu (Joëls tijd) doet. En wel aan jongelingen, ouderen, zonder onderscheid.
Het woordgebruik dromen en gezichten is in deze tijd dus de metafoor om aan te geven dat God door Zijn Geest Zich laat kennen door mensen van welke leeftijd, ras, stand dan ook. De kracht van die Geest zal zo sterk zijn, dat over alle (=allerlei) vlees de Geest uitgegoten zal worden. Zonen en dochteren zullen de Heere leren kennen omdat Hij Zich aan hen openbaart, maar dat gebeurt ook bij ouderen, dienstknechten (werknemers versus werkgevers), al het menselijk onderscheid valt weg, als de Heere Zich openbaart.

Klopt, maar dit moet wel in de context van het verdiende oordeel van God (Joel 1:1 - Joel 2:17).

Jij verandert ook snel van gedachten, zie:

Volgens mij is "gezichten zien" en "dromen dromen" hier een literair middel, wat gehanteerd wordt om de tekst poëtisch te maken, en om het herhaalde mogelijk wat extra te benadrukken. Dat "gezichten zien" slaat op "het zien op Christus Middelaarswerk", is iets wat niet uit de tekst zelf komt, de tekst zelf spreekt immers niet over de inhoud van die visioenen.

Ik denk dat de vraag naar de inhoud van die visioenen ook niet legitiem is. De tekst gaat niet over wát ze zullen zien, maar over dát ze zullen zien. Het wonder is dát er wat gebeurt, terwijl het volk het verzondigd had. Volgens mij mis je de boodschap van de profeet, als dat niet je focus is.

Volgens mij spreekt dat elkaar niet tegen hoor...

[Marnix]

Het aardige is ook dat Petrus de profeet Joel citeert, terwijl deze tekst ogenschijnlijk uit de lucht gegrepen lijkt te zijn. Er is alleen sprake van profeteren, maar er worden op de pinksterdag geen gezichten gezien, geen dromen gedroomd, geen bloed en rook gezien, er was geen zonsverduistering en maansverduistering. Kortom, er lijkt geen sprake te zijn van vervulling. Toch verklaart Peeters dat wat gebeurd op de pinksterdag, geprofeteerd is door de profeet Joel. Kennelijk kunnen profetieën ook minder letterlijk vervuld worden.

Volgens mij gaat wat Joel zegt niet over een moment maar over een tijdsvlak. Het gaat om gebeurtenissen die elkaar opvolgen. De eindtijd zeg maar. Die begint met de uitstorting van de Geest met als uitwerking dat jongeren zullen profeteren en ouderen dromen zullen dromen. De Geest werkt krachtig en soms op bijzondere wijze.

En vervolgens (dan) komen er tekenen aan de hemel en op aarde.

En vervolgens komt de dag van de Heer.

De profetie wordt volledig vervuld, maar dat is dus nog bezig te gebeuren.