Abrahams uit Ur, of uit Haran?

[freek]

Ik zit met een vraag n.a.v. de volgende gedeelte. Ik heb het altijd zo geleerd dat Abraham geroepen werd uit Ur der Chaldeeën en van God moest vertrekken naar een onbekende bestemming. Dat bleek Kanaän te zijn. Maar hier lees ik dat Abrahams reis in twee fasen verliep. Hij vertrok uit Ur, naar Haran, en daar zegt God tegen Abraham: vertrek naar het land dat ik u wijzen zal. Genesis 12 lijkt te suggereren dat Haran het land van herkomst van Abraham is, terwijl eerder gesproken wordt van Ur. Kan iemand mij helderheid verschaffen?

Genesis 11:31
En Terah nam Abram, zijn zoon, en Lot, Harans zoon, zijns zoons zoon, en Sarai, zijn schoondochter, de huisvrouw van zijn zoon Abram, en zij togen met hen uit Ur der Chaldeeën, om te gaan naar het land Kanaän; en zij kwamen tot Haran, en woonden aldaar.

Genesis 12:1-5
1 De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen!
3 En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden.
4 En Abram toog heen, gelijk de HEERE tot hem gesproken had; en Lot toog met hem; en Abram was vijf en zeventig jaren oud, toen hij uit Haran ging.
5 En Abram nam Sarai, zijn huisvrouw, en Lot, zijns broeders zoon, en al hun have, die zij verworven hadden, en de zielen, die zij verkregen hadden in Haran; en zij togen uit, om te gaan naar het land Kanaän, en zij kwamen in het land Kanaän.

[refo]

Ik zit met een vraag n.a.v. de volgende gedeelte. Ik heb het altijd zo geleerd dat Abraham geroepen werd uit Ur der Chaldeeën en van God moest vertrekken naar een onbekende bestemming. Dat bleek Kanaän te zijn. Maar hier lees ik dat Abrahams reis in twee fasen verliep. Hij vertrok uit Ur, naar Haran, en daar zegt God tegen Abraham: vertrek naar het land dat ik u wijzen zal. Genesis 12 lijkt te suggereren dat Haran het land van herkomst van Abraham is, terwijl eerder gesproken wordt van Ur. Kan iemand mij helderheid verschaffen?

Genesis 11:31
En Terah nam Abram, zijn zoon, en Lot, Harans zoon, zijns zoons zoon, en Sarai, zijn schoondochter, de huisvrouw van zijn zoon Abram, en zij togen met hen uit Ur der Chaldeeën, om te gaan naar het land Kanaän; en zij kwamen tot Haran, en woonden aldaar.

Genesis 12:1-5
1 De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen!
3 En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden.
4 En Abram toog heen, gelijk de HEERE tot hem gesproken had; en Lot toog met hem; en Abram was vijf en zeventig jaren oud, toen hij uit Haran ging.
5 En Abram nam Sarai, zijn huisvrouw, en Lot, zijns broeders zoon, en al hun have, die zij verworven hadden, en de zielen, die zij verkregen hadden in Haran; en zij togen uit, om te gaan naar het land Kanaän, en zij kwamen in het land Kanaän.

Toch duidelijk? In Ur geboren, in Haran geroepen.

[freek]

Ik zit met een vraag n.a.v. de volgende gedeelte. Ik heb het altijd zo geleerd dat Abraham geroepen werd uit Ur der Chaldeeën en van God moest vertrekken naar een onbekende bestemming. Dat bleek Kanaän te zijn. Maar hier lees ik dat Abrahams reis in twee fasen verliep. Hij vertrok uit Ur, naar Haran, en daar zegt God tegen Abraham: vertrek naar het land dat ik u wijzen zal. Genesis 12 lijkt te suggereren dat Haran het land van herkomst van Abraham is, terwijl eerder gesproken wordt van Ur. Kan iemand mij helderheid verschaffen?

Genesis 11:31
En Terah nam Abram, zijn zoon, en Lot, Harans zoon, zijns zoons zoon, en Sarai, zijn schoondochter, de huisvrouw van zijn zoon Abram, en zij togen met hen uit Ur der Chaldeeën, om te gaan naar het land Kanaän; en zij kwamen tot Haran, en woonden aldaar.

Genesis 12:1-5
1 De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen!
3 En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden.
4 En Abram toog heen, gelijk de HEERE tot hem gesproken had; en Lot toog met hem; en Abram was vijf en zeventig jaren oud, toen hij uit Haran ging.
5 En Abram nam Sarai, zijn huisvrouw, en Lot, zijns broeders zoon, en al hun have, die zij verworven hadden, en de zielen, die zij verkregen hadden in Haran; en zij togen uit, om te gaan naar het land Kanaän, en zij kwamen in het land Kanaän.

Toch duidelijk? In Ur geboren, in Haran geroepen.

Dus ik kan concluderen dat Abraham om andere redenen, geen Goddelijk ingrijpen, vanuit Ur naar Haran vertrok?

[albion]

Ik zit met een vraag n.a.v. de volgende gedeelte. Ik heb het altijd zo geleerd dat Abraham geroepen werd uit Ur der Chaldeeën en van God moest vertrekken naar een onbekende bestemming. Dat bleek Kanaän te zijn. Maar hier lees ik dat Abrahams reis in twee fasen verliep. Hij vertrok uit Ur, naar Haran, en daar zegt God tegen Abraham: vertrek naar het land dat ik u wijzen zal. Genesis 12 lijkt te suggereren dat Haran het land van herkomst van Abraham is, terwijl eerder gesproken wordt van Ur. Kan iemand mij helderheid verschaffen?

Genesis 11:31
En Terah nam Abram, zijn zoon, en Lot, Harans zoon, zijns zoons zoon, en Sarai, zijn schoondochter, de huisvrouw van zijn zoon Abram, en zij togen met hen uit Ur der Chaldeeën, om te gaan naar het land Kanaän; en zij kwamen tot Haran, en woonden aldaar.

Genesis 12:1-5
1 De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen!
3 En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden.
4 En Abram toog heen, gelijk de HEERE tot hem gesproken had; en Lot toog met hem; en Abram was vijf en zeventig jaren oud, toen hij uit Haran ging.
5 En Abram nam Sarai, zijn huisvrouw, en Lot, zijns broeders zoon, en al hun have, die zij verworven hadden, en de zielen, die zij verkregen hadden in Haran; en zij togen uit, om te gaan naar het land Kanaän, en zij kwamen in het land Kanaän.

Wat ik lees in de verklaarders (Patrick etc.) daar staat dat Terah nam Abram zijn zoon..
Hij, door zijn zoon, van God bevel bericht krijgende, verachte dat niet omdat hij het uit zijn minderen verstondt, maar gehoorzaamde met een vrolijk hart, waarom hij hier, tot zijn eer, als het hoofd van de tocht werd aangemerkt.

Zij rustten uit en Haran werd waarschijnlijk naar zijn zoon genoemd, die kort tevoren overleden was. Hij is daar ook gestorven en Abraham kreeg wederom (hernieuwde Zijn bevel) te horen dat hij verder moest trekken.

Ze verwijzen ook naar Handelingen7:4

[Johannes 3:16]

Ik zit met een vraag n.a.v. de volgende gedeelte. Ik heb het altijd zo geleerd dat Abraham geroepen werd uit Ur der Chaldeeën en van God moest vertrekken naar een onbekende bestemming. Dat bleek Kanaän te zijn. Maar hier lees ik dat Abrahams reis in twee fasen verliep. Hij vertrok uit Ur, naar Haran, en daar zegt God tegen Abraham: vertrek naar het land dat ik u wijzen zal. Genesis 12 lijkt te suggereren dat Haran het land van herkomst van Abraham is, terwijl eerder gesproken wordt van Ur. Kan iemand mij helderheid verschaffen?

Genesis 11:31
En Terah nam Abram, zijn zoon, en Lot, Harans zoon, zijns zoons zoon, en Sarai, zijn schoondochter, de huisvrouw van zijn zoon Abram, en zij togen met hen uit Ur der Chaldeeën, om te gaan naar het land Kanaän; en zij kwamen tot Haran, en woonden aldaar.

Genesis 12:1-5
1 De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen!
3 En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden.
4 En Abram toog heen, gelijk de HEERE tot hem gesproken had; en Lot toog met hem; en Abram was vijf en zeventig jaren oud, toen hij uit Haran ging.
5 En Abram nam Sarai, zijn huisvrouw, en Lot, zijns broeders zoon, en al hun have, die zij verworven hadden, en de zielen, die zij verkregen hadden in Haran; en zij togen uit, om te gaan naar het land Kanaän, en zij kwamen in het land Kanaän.

Toch duidelijk? In Ur geboren, in Haran geroepen.

Handelingen 7:
2 En hij zeide: Gij mannen broeders en vaders, hoort toe: de God der heerlijkheid verscheen onzen vader Abraham, nog zijnde in Mesopotamië, eer hij woonde in Charran;
3 En zeide tot hem: Ga uit uw land en uit uw maagschap, en kom in een land, dat Ik u wijzen zal.
4 Toen ging hij uit het land der Chaldeeën, en woonde in Charran (=Haran). En van daar, nadat zijn vader gestorven was, bracht Hij hem over in dit land, daar gij nu in woont.

In Ur geroepen dus.

[refo]

In het NT wordt het OT wel meer verkeerd aangehaald.

[albion]

In het NT wordt het OT wel meer verkeerd aangehaald.

Geef eens voorbeelden.

[refo]

Jes 53:7 Als dezelve geeist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.

Hand 8:32 En de plaats der Schriftuur, die hij las, was deze: Hij is gelijk een schaap ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is voor dien, die het scheert, alzo doet Hij Zijn mond niet open.

[Zonderling]

Ik zit met een vraag n.a.v. de volgende gedeelte. Ik heb het altijd zo geleerd dat Abraham geroepen werd uit Ur der Chaldeeën en van God moest vertrekken naar een onbekende bestemming. Dat bleek Kanaän te zijn. Maar hier lees ik dat Abrahams reis in twee fasen verliep. Hij vertrok uit Ur, naar Haran, en daar zegt God tegen Abraham: vertrek naar het land dat ik u wijzen zal. Genesis 12 lijkt te suggereren dat Haran het land van herkomst van Abraham is, terwijl eerder gesproken wordt van Ur. Kan iemand mij helderheid verschaffen?

Genesis 11:31
En Terah nam Abram, zijn zoon, en Lot, Harans zoon, zijns zoons zoon, en Sarai, zijn schoondochter, de huisvrouw van zijn zoon Abram, en zij togen met hen uit Ur der Chaldeeën, om te gaan naar het land Kanaän; en zij kwamen tot Haran, en woonden aldaar.

Genesis 12:1-5
1 De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen!
3 En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden.
4 En Abram toog heen, gelijk de HEERE tot hem gesproken had; en Lot toog met hem; en Abram was vijf en zeventig jaren oud, toen hij uit Haran ging.
5 En Abram nam Sarai, zijn huisvrouw, en Lot, zijns broeders zoon, en al hun have, die zij verworven hadden, en de zielen, die zij verkregen hadden in Haran; en zij togen uit, om te gaan naar het land Kanaän, en zij kwamen in het land Kanaän.

Deze vraag is al door velen gesteld.
Sterker nog, m.i. was dit reeds een tijd van discussie in de tijd van de Schriftgeleerden aan het begin van onze jaartelling.
Stefanus maakt duidelijk, dat het zijn mening is dat Abraham reeds in Ur geroepen was. En passant maakt hij dat aan zijn tijdgenoten duidelijk.
Kunnen we dit echter ook baseren op het NT?
Jazeker:

a) In 12:1 wordt duidelijk aangegeven dat Abram moest reizen dat God hem wijzen zou. En dat land zou Kanaän zijn. Wanneer we dit vergelijken met 11:31 zien we duidelijk dat Haran geen einddoel was. Kanaän wordt reeds in 11:31 genoemd. Wanneer we beide teksten verbinden, kunnen we geen andere conclusie trekken dan dat Abram reeds in Ur geroepen is om te reizen naar het land dat de Heere hem wees. Het lijkt mij waarschijnlijk dat dit nog eens herhaald is na de dood van zijn vader.

b) In 11:31 wordt Terah genoemd als initiatiefnemer. Echter, er volgt later dat de anderen 'met hen' (meervoud) reisden. Dit wijst erop dat de reis zowel geleid werd door Terah als Abram. Terah wordt als eerste genoemd, geen wonder, de vader neemt de eerste plaats in boven de zoon, ook al is het feitelijk de zoon die deze opdracht had en zijn vader meeneemt.

c) Genesis 15:7 wijst eveneens zeer duidelijk hierop:

Ik ben de HEERE, Die u uitgeleid heb uit Ur der Chaldeeën om u dit land te geven om dat erfelijk te bezitten.

De opvatting dat Abram reeds in Ur der Chaldeeën geroepen was, is dus niet alleen gebaseerd op Handelingen 7:4 maar ook op genoemde plaatsen in Genesis. Trouwens, ook vele Joodse uitleggers (die zich NIET op het NT baseren), komen tot dezelfde conclusie. Waaronder de bekende rabbijnen Ibn 'Ezra en Kimchi.

[freek]

Zonderling, Genesis 12:1 is dus eigenilijk een soort terugblik?

Ik denk niet dat hier echt een antwoord op is, maar ik vraag me af waarom Abraham voorlopig in Haran bleef. Zou dat de tegenwerking van zijn vader zijn? Zodat God hem na diens dood opnieuw moest herinneren aan zijn bevel?
Ik zit er zomaar wat over te prakkizeren.

[Zonderling]

@Freek,

In Genesis 11:31 zien we duidelijk dat Haran niet het einddoel had mogen zijn. Er staat immers dat zij reisden om te gaan naar Kanaän. Zij kwamen tot aan Haran staat er. (En niet 'te Haran' zoals soms fout is vertaald.) Abram is in Haran lange tijd opgehouden, maar moest eindelijk toch verder na de dood van zijn vader.

Een tegenwerking van zijn vader moeten we er niet in willen lezen denk ik, dat is speculeren. Wel zien we dat Abrams broer daar stierf en een andere broer (Nahor) trok niet verder. Abram was mét zijn familie uitgetrokken, maar moest grotendeels zónder die familie in Kanaän aankomen. Alleen Lot ging nog met hem.

Het is trouwens niet gezegd dat Abram zijn bestemming reeds wist. Dat lijkt mij zelfs onwaarschijnlijk. De Heere zou hem die op reis wel nader bekend maken. Hij had slechts te gaan en te volgen.

12:1 kunnen we als een terugblik lezen ('had' in de SV), maar ook als tóen gebeurd (in Haran). Ik denk dat beide waar is, dat Abrams roeping in Ur plaatsvond, maar in Haran is vernieuwd.

Z.

[Zita]

op prekensite.nl staat over dit gedeelte (en ook specifiek over deze vraag) een preek van ds. Kempeneers.

[Tiberius]

Een tegenwerking van zijn vader moeten we er niet in willen lezen denk ik, dat is speculeren.

Ik heb wel eens bij Spurgeon gelezen, dat hij wel degelijk een tegenwerking van Terah zag.

[Zonderling]

Het feit dat zij in Charran (Haran) gingen wonen, is inderdaad zo op te vatten.
Maar dat geldt dan evenzeer voor Abram als voor zijn vader Terah.
Abram moest echter zijn roeping ten einde brengen en daadwerkelijk naar het land Kanaän verder trekken.
Uiteindelijk heeft ook Lot hem hierin verlaten.

[albion]

Ik zit met een vraag n.a.v. de volgende gedeelte. Ik heb het altijd zo geleerd dat Abraham geroepen werd uit Ur der Chaldeeën en van God moest vertrekken naar een onbekende bestemming.

Aanschouwt Abraham, ulieder vader, en Sara, die ulieden gebaard heeft; want Ik riep hem, toen hij nog alleen was, en Ik zegende hem, en Ik vermenigvuldigde hem.

Hoe moet je deze tekst lezen? Ik dacht eerst letterlijk, dus nog niet getrouwd met Sara, maar volgens de kanttekening betekent het dat zij toen nog geen kinderen hadden.