Gisteren nam een (niet christelijke) collega mij bijbelquizes af van de BBC (ze was gelukkig verbaasd wat ik wist). Op een gegeven moment kwam de vraag wat Jesaja deed: 3 jaar bloot rondlopen, vasten of nog iets. Bleek dus te zijn 3 jaar bloot rondlopen. Toen gaf een andere collega aan dat David naakt had rondgedansd. Waarop ik aangaf dat als hij dat in de bijbel vond ik zou trakteren.
Vandaag kwam hij met 2 Samuel 6 vers 20 waar David voor de ark uithuppelt en zn vrouw Michal dat verachtelijk vindt. Zij zegt dan ook tegen David dat hij zich schandelijk gedraagt door zich te vernederen door naakt rond te lopen. Echter, een paar verzen terug staat expliciet dat David een linnen rok droeg (soort onderkleding). Ik interpreteer het dan ook dat Michal zich daar aan ergert en dat vergelijkt met naakt rondlopen.
Mn beide collega's vonden dat David naakt heeft rondgelopen en dat ik moet trakteren. Voor trakteren ben ik altijd voor, maar toch meen ik echt het gelijk aan mijn kant te hebben. Hoe lezen jullie 2 Samuel 6?
Danste David naakt?
-
Medereiziger
- Berichten: 263
- Lid geworden op: 10 feb 2009, 10:55
Re: Danste David naakt?
20 Als nu David wederkwam, om zijn huis te zegenen, ging Michal, Sauls dochter, uit, David tegemoet, en zeide: Hoe is heden de koning van Israël verheerlijkt, die zich heden voor de ogen van de dienstmaagden zijner dienstknechten heeft ontbloot, gelijk een van de ijdele lieden zich onbeschaamdelijk ontbloot?
Hoe ontblootten de ijdele lieden zich in die tijd?
Hoe ontblootten de ijdele lieden zich in die tijd?
The liberator who destroyed my property has realigned my perceptions.
Re: Danste David naakt?
Als er staat dat David 'een linnen lijfrok' (er staat efod) droeg, dan is dat niet naakt. Het gespot van Michal kan moeilijk als bewijs van het tegendeel dienen.
Overigens denk ik wel dat als wij David zouden bezig gezien hebben, we wel ongeveer een oordeel als Michal gegeven zouden hebben.
Overigens denk ik wel dat als wij David zouden bezig gezien hebben, we wel ongeveer een oordeel als Michal gegeven zouden hebben.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Re: Danste David naakt?
Bovendien sprong en huppelde hij nogal. Het zou dus kunnen dat dat linnen lijfrokje alle kanten opfladderde.
Terwijl Michal daar juist oog voor had en vanaf die hoogte goed zicht.
Kislev, ik zou toch maar trakteren als ik jou was.
Terwijl Michal daar juist oog voor had en vanaf die hoogte goed zicht.
Kislev, ik zou toch maar trakteren als ik jou was.
-
Medereiziger
- Berichten: 263
- Lid geworden op: 10 feb 2009, 10:55
Re: Danste David naakt?
Maar juist vanaf een hoogte, zou je niet zo goed kunnen waarnemen wát er zoal te zien is. 
Ik zeg ook trakteren.
Zelfs al had David een linnen lijfrok aan op dat moment, het was wel 'genant'.
Ik zeg ook trakteren.
Zelfs al had David een linnen lijfrok aan op dat moment, het was wel 'genant'.The liberator who destroyed my property has realigned my perceptions.
Re: Danste David naakt?
Misschien kunnen we dit topic combineren met de Boomsma-topic?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Re: Danste David naakt?
Kunnen wel. Ik zie alleen de noodzaak nog niet.refo schreef:Misschien kunnen we dit topic combineren met de Boomsma-topic?
Re: Danste David naakt?
Ik zeg: niet trakteren. Naakt was hij niet, hij had alleen zijn opperkleed afgedaan, en dat was een koning onwaardig natuurlijk.
Re: Danste David naakt?
Dat is ook in lijn met Davids antwoord: Michal achtte dat een koning onwaardig, maar de Heere achtte David het koningschap wel waardig, in tegenstelling tot haar vader Saul.Erasmiaan schreef:Ik zeg: niet trakteren. Naakt was hij niet, hij had alleen zijn opperkleed afgedaan, en dat was een koning onwaardig natuurlijk.
Re: Danste David naakt?
Ook deze kan wel dicht, nu Kislev antwoord heeft op zijn vraag.
Re: Danste David naakt?
Ik ben even in de materie gedoken van 2 Samuel 6, oftewel, danste koning David naakt voor de ark uit ja of nee? Hieronder mijn argumentatie waarom dat beslist niet het geval is geweest.
Naakt in de Bijbel
Allereerst, gezien het geheel van de bijbel is het wel zeer onwaarschijnlijk dat David naakt gedanst zou hebben. Naakt heeft in de Bijbel een negatieve en schandelijke betekenis:
Allereerst in Genesis 3 waar als eerste staat nadat Adam en Eva in de zonde vielen: Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten
In Jesaja 20 krijgt Jesaja de zeer bijzondere opdracht drie jaar naakt rond te lopen. Dit uitzonderlijke bevel was bedoeld als vernedering, niet voor Jesaja maar voor diegene voor wie de profetie was: Toen zeide de Heere: Gelijk als Mijn knecht Jesaja naakt en barrevoets wandel, drie jaren, tot een teken en wonder over Egypte en over Morenland; Alzo zal de koning van Assyrie voortdrijven de gevangen der Egyptenaren, en de Moren, die weggevoerd zullen worden, jongen en ouden, naakt en barrevoets, en met blote billen den Egyptenaren tot schaamte.
De kanttekeningen van de Statenvertaling zeggen hierbij: Dat is, bloot, te weten zonder zak, treurkleed, en zonder schoen. Want geheel naakt te gaan zou oneerbaar en schandelijk zijn. De zin is dat de profeet bloot ging, als een arme slaaf, die gevankelijk weggevoerd wordt, en tot een teken dat den Moren en Egyptenaars zulks was aanstaande, gelijk Jes. 20:4 breder wordt uitgedrukt. Anderen nemen hier het woord naakt voor bloot van zijn profetisch kleed. Zie 1 Sam. 19:24 en de aantekening aldaar.
Verder wordt in de Bijbel naakt diverse keren gebruikt als een bedreiging/straf. Bijv. Ezechiel 23: Die zullen met u handelen uit haat, en al uw arbeid wegnemen, en u naakt en bloot laten, dat uw hoerenschaamte ontdekt worde, mitsgaders uw schandelijkheid en uw hoererijen.
In de wetten van Mozes wordt een aantal keer tegen naaktheid gewaarschuwd Bijv. exodus 28 over de kleding van de priesters: Maak hun ook linnen onderbroeken, om het vlees der schaamte te bedekken; zij zullen zijn van de lenden tot de dijen. Leviticus 18 gaat alleen maar over het niet mogen zien van de schaamte (naaktheid) van je naaste.
Daarbij komt dat als Uza al dood neerviel als straf omdat hij de ark aanraakte (die dreigde te vallen) koning David zeker niet ongestraft zou blijven als hij bloot voor die ark zou zijn uitgelopen.
De linnen lijfrok
Nu de geschiedenis zelf.
In 2 Samuel 6 waar deze geschiedenis beschreven wordt staat in vers 14 expliciet dat David omgord was met een linnen lijfrok: “En David huppelde met alle macht voor het aangezicht des HEEREN; en David was omgord met een linnen lijfrok.” In 1 Kronieken 15 waar deze geschiedenis ook beschreven wordt staat in vers 27 het zelfs 2 keer. “David nu was gekleed met een mantel van fijn linnen; ook al de Levieten, die de ark droegen, en de zangers, en Chenanja, de overste van het opheffen der zangers; ook had David een lijfrok van linnen.”
Totaal staat in de Bijbel dus 2 keer genoemd dat David tijdens die gelegenheid een lijfrok van linnen aanhad. 1 Kronieken 15 doet zelfs vermoeden dat hij gekleed was met een mantel van fijn linnen en een linnen lijfrok. Niet bepaald naakt dus.
Wat was die linnen lijfrok eigenlijk? De linnen lijfrok komt op een paar plaatsen voor in de bijbel. Hoe deze er precies heeft uitgezien is niet helemaal bekend. Men gaat er vanuit (christelijke encyclopedie) dat het aanvankelijk niet anders was dan het primitieve gewaad dat de eenvoudige landlieden droegen en later als linnen lijfrok door de Levieten werd gedragen in de tempeldienst – als teken van ootmoed (bijv. in 1 Samuel 2: “Doch Samuël diende voor het aangezicht des HEEREN, zijnde een jongeling, omgord met den linnen lijfrok”). De hogepriester droeg een lijfrok die zeer versierd was, o.a. met kostbare stenen, belletjes e.d.maar wordt dan een efod genoemd.
De linnen lijfrok was dus een eenvoudig kleed. Dat blijkt ook wel uit de geschiedenis in 1 Samuel 6 als David antwoord op de beschuldigingen van zijn vrouw: “Ook zal ik mij nog geringer houden dan alzo, en zal nederig zijn in mijn ogen, en met de dienstmaagden, waarvan gij gezegd hebt, met dezelve zal ik verheerlijkt worden.”
Uit 1 Kronieken 15 kunnen we concluderen dat David hetzelfde gekleed was als de priesteres en de zangers die bij de ark liepen. Mogelijk nog nederiger omdat beschreven wordt in 1 Kronieken 15 dat iedereen een linnen mantel had maar koning David ook nog eens een linnen lijfrok (wat dus mogelijk de kleding was van de lage arbeidersklasse). Koning David was dus voor een buitenstaander niet als Koning herkenbaar door zn kleding maar ook niet door zijn gedrag (hij huppelde en danste).
En daar valt zijn vrouw Michal hem op aan, zowel in 1 Samuel 6 als in 1 Kronieken 15. Er staat expliciet: Als zij nu den koning David zag, springende en huppelende voor het aangezicht des HEEREN, verachtte zij hem in haar hart. Ook in 1 Kronieken 15 is de reden van verachting het dansen en huppelen. Dus niet omdat hij naakt zou zijn maar om zijn gedrag en het feit dat hij zich ophield en zich op gelijke hoogte stelde met eenvoudige lieden. Feitelijk zegt ze ook niet dat hij naakt was. Er staat: “die zich heden voor de ogen van de dienstmaagden zijner dienstknechten heeft ontbloot, gelijk een van de ijdele lieden zich onbeschaamdelijk ontbloot?” Onder dat ontbloten kun je dus ook verstaan vernederen. Zoals wij van iemand zeggen die voor schut staat 'stond hij even in zn blootje'. Dat kun je ook concluderen uit het waardige antwoord van David op haar beschuldiging. Deze beschuldiging van ontbloten staat bovendien alleen in 1 Samuel 6 en niet in 1 Kronieken 15!
Dus, drie keer staat duidelijk genoemd in de Bijbel hoe David gekleed was, het gespot van Michal (wat 1 x genoemd wordt) die David verachtte kan moeilijk als bewijs van het tegendeel dienen. Let er op dat aansluitend op haar beschuldiging wordt gemeld dat ze altijd kinderloos zou blijven. Wat in de tijd van het oude testament een straf van God was.
Naakt in de Bijbel
Allereerst, gezien het geheel van de bijbel is het wel zeer onwaarschijnlijk dat David naakt gedanst zou hebben. Naakt heeft in de Bijbel een negatieve en schandelijke betekenis:
Allereerst in Genesis 3 waar als eerste staat nadat Adam en Eva in de zonde vielen: Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten
In Jesaja 20 krijgt Jesaja de zeer bijzondere opdracht drie jaar naakt rond te lopen. Dit uitzonderlijke bevel was bedoeld als vernedering, niet voor Jesaja maar voor diegene voor wie de profetie was: Toen zeide de Heere: Gelijk als Mijn knecht Jesaja naakt en barrevoets wandel, drie jaren, tot een teken en wonder over Egypte en over Morenland; Alzo zal de koning van Assyrie voortdrijven de gevangen der Egyptenaren, en de Moren, die weggevoerd zullen worden, jongen en ouden, naakt en barrevoets, en met blote billen den Egyptenaren tot schaamte.
De kanttekeningen van de Statenvertaling zeggen hierbij: Dat is, bloot, te weten zonder zak, treurkleed, en zonder schoen. Want geheel naakt te gaan zou oneerbaar en schandelijk zijn. De zin is dat de profeet bloot ging, als een arme slaaf, die gevankelijk weggevoerd wordt, en tot een teken dat den Moren en Egyptenaars zulks was aanstaande, gelijk Jes. 20:4 breder wordt uitgedrukt. Anderen nemen hier het woord naakt voor bloot van zijn profetisch kleed. Zie 1 Sam. 19:24 en de aantekening aldaar.
Verder wordt in de Bijbel naakt diverse keren gebruikt als een bedreiging/straf. Bijv. Ezechiel 23: Die zullen met u handelen uit haat, en al uw arbeid wegnemen, en u naakt en bloot laten, dat uw hoerenschaamte ontdekt worde, mitsgaders uw schandelijkheid en uw hoererijen.
In de wetten van Mozes wordt een aantal keer tegen naaktheid gewaarschuwd Bijv. exodus 28 over de kleding van de priesters: Maak hun ook linnen onderbroeken, om het vlees der schaamte te bedekken; zij zullen zijn van de lenden tot de dijen. Leviticus 18 gaat alleen maar over het niet mogen zien van de schaamte (naaktheid) van je naaste.
Daarbij komt dat als Uza al dood neerviel als straf omdat hij de ark aanraakte (die dreigde te vallen) koning David zeker niet ongestraft zou blijven als hij bloot voor die ark zou zijn uitgelopen.
De linnen lijfrok
Nu de geschiedenis zelf.
In 2 Samuel 6 waar deze geschiedenis beschreven wordt staat in vers 14 expliciet dat David omgord was met een linnen lijfrok: “En David huppelde met alle macht voor het aangezicht des HEEREN; en David was omgord met een linnen lijfrok.” In 1 Kronieken 15 waar deze geschiedenis ook beschreven wordt staat in vers 27 het zelfs 2 keer. “David nu was gekleed met een mantel van fijn linnen; ook al de Levieten, die de ark droegen, en de zangers, en Chenanja, de overste van het opheffen der zangers; ook had David een lijfrok van linnen.”
Totaal staat in de Bijbel dus 2 keer genoemd dat David tijdens die gelegenheid een lijfrok van linnen aanhad. 1 Kronieken 15 doet zelfs vermoeden dat hij gekleed was met een mantel van fijn linnen en een linnen lijfrok. Niet bepaald naakt dus.
Wat was die linnen lijfrok eigenlijk? De linnen lijfrok komt op een paar plaatsen voor in de bijbel. Hoe deze er precies heeft uitgezien is niet helemaal bekend. Men gaat er vanuit (christelijke encyclopedie) dat het aanvankelijk niet anders was dan het primitieve gewaad dat de eenvoudige landlieden droegen en later als linnen lijfrok door de Levieten werd gedragen in de tempeldienst – als teken van ootmoed (bijv. in 1 Samuel 2: “Doch Samuël diende voor het aangezicht des HEEREN, zijnde een jongeling, omgord met den linnen lijfrok”). De hogepriester droeg een lijfrok die zeer versierd was, o.a. met kostbare stenen, belletjes e.d.maar wordt dan een efod genoemd.
De linnen lijfrok was dus een eenvoudig kleed. Dat blijkt ook wel uit de geschiedenis in 1 Samuel 6 als David antwoord op de beschuldigingen van zijn vrouw: “Ook zal ik mij nog geringer houden dan alzo, en zal nederig zijn in mijn ogen, en met de dienstmaagden, waarvan gij gezegd hebt, met dezelve zal ik verheerlijkt worden.”
Uit 1 Kronieken 15 kunnen we concluderen dat David hetzelfde gekleed was als de priesteres en de zangers die bij de ark liepen. Mogelijk nog nederiger omdat beschreven wordt in 1 Kronieken 15 dat iedereen een linnen mantel had maar koning David ook nog eens een linnen lijfrok (wat dus mogelijk de kleding was van de lage arbeidersklasse). Koning David was dus voor een buitenstaander niet als Koning herkenbaar door zn kleding maar ook niet door zijn gedrag (hij huppelde en danste).
En daar valt zijn vrouw Michal hem op aan, zowel in 1 Samuel 6 als in 1 Kronieken 15. Er staat expliciet: Als zij nu den koning David zag, springende en huppelende voor het aangezicht des HEEREN, verachtte zij hem in haar hart. Ook in 1 Kronieken 15 is de reden van verachting het dansen en huppelen. Dus niet omdat hij naakt zou zijn maar om zijn gedrag en het feit dat hij zich ophield en zich op gelijke hoogte stelde met eenvoudige lieden. Feitelijk zegt ze ook niet dat hij naakt was. Er staat: “die zich heden voor de ogen van de dienstmaagden zijner dienstknechten heeft ontbloot, gelijk een van de ijdele lieden zich onbeschaamdelijk ontbloot?” Onder dat ontbloten kun je dus ook verstaan vernederen. Zoals wij van iemand zeggen die voor schut staat 'stond hij even in zn blootje'. Dat kun je ook concluderen uit het waardige antwoord van David op haar beschuldiging. Deze beschuldiging van ontbloten staat bovendien alleen in 1 Samuel 6 en niet in 1 Kronieken 15!
Dus, drie keer staat duidelijk genoemd in de Bijbel hoe David gekleed was, het gespot van Michal (wat 1 x genoemd wordt) die David verachtte kan moeilijk als bewijs van het tegendeel dienen. Let er op dat aansluitend op haar beschuldiging wordt gemeld dat ze altijd kinderloos zou blijven. Wat in de tijd van het oude testament een straf van God was.