"Johannes-twijfel"

[JolandaOudshoorn]

Het was donker, in de diepe gevangeniskelder onder het paleis van Herodes. Het daglicht kon hier niet naar binnendringen, alleen een flauw schijnsel van een enkele fakkel in de lange gang zorgde ervoor dat je flauwe contouren kon zien. Alleen misdadigers werden hier opgesloten, misdadigers en zij die de koning en koningin beledigd hadden. En dat laatste had Johannes de Doper gedaan. Nu zat hij daar in de kerker, omsloten door de duisternis. En langzaam drong die duisternis door in zijn hart. Zag God hem nog wel? Was Jezus wel de Beloofde? Had hij wel het Goede gedaan, de Goede aangewezen? Of was het allemaal een droom geweest?

Twijfelde Johannes nu of Jezus de Messias was? Of twijfelden alleen zijn discipelen? Lees ook: Matt 11:2,3 en Luk 7:18-21

[Mister]

Waar komt dat gedeelte vandaan?

[Kislev]

Is al eens een uitgebreide discussie over geweest:

http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t=4504&start=30

[Marnix]

Had het niet ook met Johannes' verwachtingspatroon te maken? Je ziet dat ook bij de discipelen, dat ze afvragen wanneer Jezus het koninkrijk zou herstellen en hen van de romeinen zou verlossen. Als je naar de profetieen kijkt en de joodse cultuur is dat niet zo verwonderlijk. Er werd verwacht dat Jezus in zijn leven zich zou profileren als de verlosser van Israel door de macht er over te nemen. Johannes had ook vast niet verwacht dat hij gevangen zou worden genomen.

[Unionist]

Je kunt je ook voorstellen dat Johannes verbijsterd was over Jezus' handelen. Hij preekte over "het Koninkrijk is nabij" en "de bijl ligt al klaar" en wat doet Jezus? Hij is de zachtmoedigheid Zelf en gaat genezend en vriendelijk over de aarde.

[Jager]

Is al eens een uitgebreide discussie over geweest:

http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t=4504&start=30

Geeft toch niet, als er nog een keer over dezelfde dingen na wordt gedacht? En nieuwe leden hebben wellicht dezelfde vragen als de "oude garde" vroeger. Alleen lopen ze het risico dan direct met hele stellige standpunten te worden overspoeld, zodat de discussie heel anders gaat lopen dan bedoeld (bijv. het topic vraag over : De viervoudige staat van de mens, door Boston)

Kislev, is die preek nog ergens online te vinden?

We moeten wel een beetje oppassen dat we elkaar niet met exegeses om de oren slaan. Ik zelf vind bijbelstudie via 'n forum al snel een koude bedoening, omdat je het alleen lijkt te hebben over dingen waarover je het niet eens bent. Neemt niet weg dat je toch wel eens met vragen blijft zitten, waarvoor een forum handig kan zijn.

[JolandaOudshoorn]

@mister: welk gedeelte? Het schuingedrukte heb ik zelg getypt om een duidelijke casus te vormen
@Kislev, bedankt voor de link naar het andere topic.

[Mister]

@ Jolanda: wat is de bron van je schuingedrukte gedeelte? Boek/preek ??

[JolandaOudshoorn]

@ Jolanda: wat is de bron van je schuingedrukte gedeelte? Boek/preek ??

Mijn brein

[Kaw]

Ik geloof zelf dat Marnix het dichtste bij zit. Zo dacht men toen over de Messias. Jezus is niet voor niets op een ezel Jeruzalem binnen gereden? De Joden verwerpen tot op de dag van vandaag Jezus als Messias om die reden. Hij maakte Israël niet nog groter als ten tijde van David, maar Hij stierf om onze zonden en Joden zondigen wel, maar geloven enkel in persoonlijke offers ter verzoening. Jezus ging met heidenen om en dat is ook heel fout. Het past gewoon niet in het plaatje.

[Erasmiaan]

Ik geloof zelf dat Marnix het dichtste bij zit. Zo dacht men toen over de Messias. Jezus is niet voor niets op een ezel Jeruzalem binnen gereden? De Joden verwerpen tot op de dag van vandaag Jezus als Messias om die reden. Hij maakte Israël niet nog groter als ten tijde van David, maar Hij stierf om onze zonden en Joden zondigen wel, maar geloven enkel in persoonlijke offers ter verzoening. Jezus ging met heidenen om en dat is ook heel fout. Het past gewoon niet in het plaatje.

Maar Johannes de Doper dacht zo niet! Die mocht hem aanwijzen als de Messias, hij was de wegbereider, geen blinde leidsman! Hij kon wel in de put zitten maar het kan niet dat hij gedacht heeft dat Jezus een aards koninkrijk op zou richten.

[Kaw]

Ik geloof zelf dat Marnix het dichtste bij zit. Zo dacht men toen over de Messias. Jezus is niet voor niets op een ezel Jeruzalem binnen gereden? De Joden verwerpen tot op de dag van vandaag Jezus als Messias om die reden. Hij maakte Israël niet nog groter als ten tijde van David, maar Hij stierf om onze zonden en Joden zondigen wel, maar geloven enkel in persoonlijke offers ter verzoening. Jezus ging met heidenen om en dat is ook heel fout. Het past gewoon niet in het plaatje.

Maar Johannes de Doper dacht zo niet! Die mocht hem aanwijzen als de messias, hij was de wegbereider, geen blinde leidsman! Hij kon wel in de put zitten maar ik geloof niet dat hij gedacht heeft dat Jezus een aards koninkrijk op zou richten.

Johannes de Doper wist wie de messias was. Petrus zei ook het volgende: "En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods. En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u [dat] niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is." Toch snapte Petrus helemaal niets van de lijdensweg van Christus en Zijn sterven en zeker niet Zijn opstanding. Waarom zou Johannes dan wel alles begrepen hebben?

[Erasmiaan]

Ik geloof zelf dat Marnix het dichtste bij zit. Zo dacht men toen over de Messias. Jezus is niet voor niets op een ezel Jeruzalem binnen gereden? De Joden verwerpen tot op de dag van vandaag Jezus als Messias om die reden. Hij maakte Israël niet nog groter als ten tijde van David, maar Hij stierf om onze zonden en Joden zondigen wel, maar geloven enkel in persoonlijke offers ter verzoening. Jezus ging met heidenen om en dat is ook heel fout. Het past gewoon niet in het plaatje.

Maar Johannes de Doper dacht zo niet! Die mocht hem aanwijzen als de messias, hij was de wegbereider, geen blinde leidsman! Hij kon wel in de put zitten maar ik geloof niet dat hij gedacht heeft dat Jezus een aards koninkrijk op zou richten.

Johannes de Doper wist wie de messias was. Petrus zei ook het volgende: "En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods. En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u [dat] niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is." Toch snapte Petrus helemaal niets van de lijdensweg van Christus en Zijn sterven en zeker niet Zijn opstanding. Waarom zou Johannes dan wel alles begrepen hebben?

Omdat hij de wegbereider was, de heenwijzer. Petrus zijn taak lag ná Christus lijden en sterven.

[Kaw]

Ik geloof zelf dat Marnix het dichtste bij zit. Zo dacht men toen over de Messias. Jezus is niet voor niets op een ezel Jeruzalem binnen gereden? De Joden verwerpen tot op de dag van vandaag Jezus als Messias om die reden. Hij maakte Israël niet nog groter als ten tijde van David, maar Hij stierf om onze zonden en Joden zondigen wel, maar geloven enkel in persoonlijke offers ter verzoening. Jezus ging met heidenen om en dat is ook heel fout. Het past gewoon niet in het plaatje.

Maar Johannes de Doper dacht zo niet! Die mocht hem aanwijzen als de messias, hij was de wegbereider, geen blinde leidsman! Hij kon wel in de put zitten maar ik geloof niet dat hij gedacht heeft dat Jezus een aards koninkrijk op zou richten.

Johannes de Doper wist wie de messias was. Petrus zei ook het volgende: "En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods. En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u [dat] niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is." Toch snapte Petrus helemaal niets van de lijdensweg van Christus en Zijn sterven en zeker niet Zijn opstanding. Waarom zou Johannes dan wel alles begrepen hebben?

Omdat hij de wegbereider was, de heenwijzer. Petrus zijn taak lag ná Christus lijden en sterven.

Dat zal best, maar dat zegt nog niets over de kennis van de lijdensweg van Jezus Christus bij Johannes de doper. Ik wil best zo ver gaan dat beide theorieën veronderstellingen zijn. Maar de theorie dat hij een 'Joodse' Messias had verwacht heeft een bewijs, namelijk dat hij zich afvroeg of Jezus wel die Messias was. Jouw theorie dat hij een wegbereider was, dus heeft moeten weten van de weg die Jezus te gaan had, heeft naar mijns inziens geen enkele bewijsgrond, tenzij je die nog presenteerd.

[elbert]

Het is goed mogelijk dat Johannes de Doper een andere voorstelling had van het optreden van Jezus. Dat gold immers ook voor de discipelen. Die weg moesten ze nog leren kennen: namelijk door lijden en sterven heen.

Opvallend is wel het antwoord van Jezus aan Johannes:

Matth. 11:4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
5 De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het Evangelie verkondigd.
6 En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

De tekstverwijzingen in m'n bijbel verwijzen naar de volgende teksten:

Jes. 29:18 En te dien dage zullen de doven horen de woorden des Boeks; en de ogen der blinden, zijnde uit de donkerheid en uit de duisternis, zullen zien.
Jes. 35:5 Alsdan zullen der blinden ogen opengedaan worden, en der doven oren zullen geopend worden.
Jes. 61:1 De Geest des Heeren HEEREN is op Mij, omdat de Heere Mij gezalfd heeft, om een blijde boodschap te brengen den zachtmoedigen; Hij heeft Mij gezonden om te verbinden de gebrokenen van harte, om den gevangenen vrijheid uit te roepen, en den gebondenen opening der gevangenis;
zie ook Luk. 4:18

Met andere woorden, het antwoord van Jezus aan Johannes is: "wat er van Mij geschreven is, is bezig in vervulling te gaan". Dat was voor Johannes voldoende.