Bijstelling HC Zondag 35
-
Refojongere
Bijstelling HC Zondag 35
We praten hier over vraag 98 van de Heidelberger Catechismus. Kunstenaar Marc de Klijn pleitte in het ND voor bijstelling. Hij wou namelijk graag kunst in de kerk hebben. Het zou een verduidelijkende functie hebben. Het illustreert wat je wil zeggen. Moeten we kunst in de kerk blijven weren?
-
Refojongere
-
de Paus
Beste refojongere,
Vraag en antwoord 98 is een duidelijk voorbeeld van een afkeer van de reformatie tegen Rome. Hier wordt duidelijk uitgesproken dat het in de kerken van de reformatie anders moet dan in de kerken van Rome. Deze vraag zou niet in de belijdenis zijn opgenomen als in de RKK er niet zoveel beelden te vinden waren.
Omdat de reformatoren zoveel nadruk legden op de prediking van het Woord, zei men geheel in die lijn, dat beelden zoals bij 'glas in lood' niet nodig waren. Men had toch immers de prediker die het Woord uitlegde.
Bij hedendaagse kunst is het maar de vraag of het een verduidelijkende functie heeft. Vaak is deze kunst zo diepzinnig dat het kunstwerk op zich al uitleg nodig heeft. Laat staan dat de eenvoudige gelovige er wat aan heeft.
Moderne kunstwerken zoals schilderijen, beelde en dergelijke, als het aan mij ligt, komen de kerk niet in. Tijdens de eredienst heeft het totaal geen functie.
de paus
Vraag en antwoord 98 is een duidelijk voorbeeld van een afkeer van de reformatie tegen Rome. Hier wordt duidelijk uitgesproken dat het in de kerken van de reformatie anders moet dan in de kerken van Rome. Deze vraag zou niet in de belijdenis zijn opgenomen als in de RKK er niet zoveel beelden te vinden waren.
Omdat de reformatoren zoveel nadruk legden op de prediking van het Woord, zei men geheel in die lijn, dat beelden zoals bij 'glas in lood' niet nodig waren. Men had toch immers de prediker die het Woord uitlegde.
Bij hedendaagse kunst is het maar de vraag of het een verduidelijkende functie heeft. Vaak is deze kunst zo diepzinnig dat het kunstwerk op zich al uitleg nodig heeft. Laat staan dat de eenvoudige gelovige er wat aan heeft.
Moderne kunstwerken zoals schilderijen, beelde en dergelijke, als het aan mij ligt, komen de kerk niet in. Tijdens de eredienst heeft het totaal geen functie.
de paus
Bovendien is 'het zien' één van de meest weerzinwekkende zintuigen van de mens als het gaat om heilig leven. De meeste vijandige prikkels komen toch naar binnen via de oogpoort.
En paus, juist omdat de Reformatie zo duidelijk afstand nam van een onverantwoord scheefgegroeide praktijk van het afbeelden, moeten wij des te sterker het toestemmen van gebruik van kunst in de dienst radicaal afwijzen.
Maar geld het ook voor (zichtbare) symbolen?
En paus, juist omdat de Reformatie zo duidelijk afstand nam van een onverantwoord scheefgegroeide praktijk van het afbeelden, moeten wij des te sterker het toestemmen van gebruik van kunst in de dienst radicaal afwijzen.
Maar geld het ook voor (zichtbare) symbolen?
Voorbijganger, de woorden zijn mogelijk niet helemaal juist. Eén ding neem ik je kwalijk (niet zo erg hoor, neem dit met een korreltje zout), en dat is als er negatieve opmerkingen over schepselen worden gemaakt, gelijk op het goede van de Schepper wordt gewezen. Onlogisch. Goed gereformeerd om het aardse als zondig te beschouwen, ook al mag je fijntjes wijzen op het gebruik en het bestaan van zintuigen.
Concreet: mijn ogen zijn van mij, horen bij mij en zijn een deel van mijn persoon. Zeg dat maar eens van je ziel in de context die jij hebt geschapen. Is dat dan ook goed?
Ik heb niet nagedacht over het effect van mijn vraagstelling over symbolen, omdat ik er helemaal niets van afweet. Daarom ben ik met ieder uit meer dan twee zinnen bestaand antwoord tevreden. En mogelijk is er hier misschien een expert. (overigens zijn we in twee dagen twee berichten opgeschoten. het loopt dus geen storm)
[Edited on 1/2/02 by Herman]
Concreet: mijn ogen zijn van mij, horen bij mij en zijn een deel van mijn persoon. Zeg dat maar eens van je ziel in de context die jij hebt geschapen. Is dat dan ook goed?
Ik heb niet nagedacht over het effect van mijn vraagstelling over symbolen, omdat ik er helemaal niets van afweet. Daarom ben ik met ieder uit meer dan twee zinnen bestaand antwoord tevreden. En mogelijk is er hier misschien een expert. (overigens zijn we in twee dagen twee berichten opgeschoten. het loopt dus geen storm)
[Edited on 1/2/02 by Herman]
-
Rinie
Beste Herman,
Ik denk dat het feit dat veel zonden gedaan worden door het zien der ogen niet een reden is om kunst in de kerk af te wijzen. Vanuit dit oogpunt is het waarschijnlijk zelfs beter om kunst helemaal af te schrijven. Wilden we toch maar niet doen.
Als zoveel zonden veroorzaakt worden door het zien, dan betekent dat dat datgene wat we zien veel invloed op ons heeft. Zou het dan juist niet goed zijn om ervoor te zorgen, dat we veel goede prikkels opvangen via ons gezicht, wat juist zou pleiten voor kunst in de kerk?
Overigens ben ik geen voorstander van kunst in de kerk. Het geloof is uit het gehoor, niet uit het gezicht. Natuurlijk kan het gezicht een ondersteunende functie hebben in dezen, maar mijns inziens moet dat dan niet een plaats in de kerkdienst, maar daarbuiten hebben. Het is namelijk zo, dat we niet meerdere dingen tegelijkertijd kunnen doen, en als we onder de prediking ook in staat zijn, om via onze onze ogen wat te leren, dan missen we (bij het gebruik maken van de laatste mogelijkheid) noodzakelijkerwijs een deel van de gesproken boodschap, Gods eigen Woord.
Ik kan het vandaaruit ook niet begrijpen dat de GerGem in Middelburg enige gebrandschilderde ramen heeft met Bijbelse voorstellingen. Waarom wel deze, en niet andere kunst?
Ik denk dat het feit dat veel zonden gedaan worden door het zien der ogen niet een reden is om kunst in de kerk af te wijzen. Vanuit dit oogpunt is het waarschijnlijk zelfs beter om kunst helemaal af te schrijven. Wilden we toch maar niet doen.
Als zoveel zonden veroorzaakt worden door het zien, dan betekent dat dat datgene wat we zien veel invloed op ons heeft. Zou het dan juist niet goed zijn om ervoor te zorgen, dat we veel goede prikkels opvangen via ons gezicht, wat juist zou pleiten voor kunst in de kerk?
Overigens ben ik geen voorstander van kunst in de kerk. Het geloof is uit het gehoor, niet uit het gezicht. Natuurlijk kan het gezicht een ondersteunende functie hebben in dezen, maar mijns inziens moet dat dan niet een plaats in de kerkdienst, maar daarbuiten hebben. Het is namelijk zo, dat we niet meerdere dingen tegelijkertijd kunnen doen, en als we onder de prediking ook in staat zijn, om via onze onze ogen wat te leren, dan missen we (bij het gebruik maken van de laatste mogelijkheid) noodzakelijkerwijs een deel van de gesproken boodschap, Gods eigen Woord.
Ik kan het vandaaruit ook niet begrijpen dat de GerGem in Middelburg enige gebrandschilderde ramen heeft met Bijbelse voorstellingen. Waarom wel deze, en niet andere kunst?
-
montarsolo
- Berichten: 81
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Zelf ben ik een groot kunstliefhebber. Muziek, literatuur e.d. Veel mensen verwachten van mij dan ook dat ik ook wel een voorstander ben van bijvoorbeeld Bach spelen voor de dienst. Men kijkt dan vreemd op als ik die mening niet deel.
Kunst vind ik niet thuis horen in de kerk. Inderdaad is het geloof uit het gehoor en niet uit zien. Het gaat mij er niet zozeer om dat Kunst dan afleidt van de Boodschap (ben ik het wel mee eens). Maar ik bedoel meer: vandaag is het Bach voor de dienst, en morgen? Zo is het namelijk de Lutherse kerk vergaan. Men kwam op een gegeven moment meer voor de Kunst dan voor de boodschap. Om te weten wat er dan over blijft hoef je maar om je heen te kijken. Ik vraag me af waarom mensen meer kunst in de kerk willen. Zitten ze zich te vervelen? Spreekt de boodschap ze niet aan? Bij de luitjes die perse Bach voor de dienst willen, gaat het meer om het laten horen wat je kan dan om het evangelie.
Geen stijfkoppigheid dat ik Kunst afwijs in de kerk maar uit bezorgdheid. Bovendien verliest Kunst z`n glans als je iets mag proeven van Zijn Liefde.
Groet,
Montarsolo
[Edited on 1/7/02 by montarsolo]
Kunst vind ik niet thuis horen in de kerk. Inderdaad is het geloof uit het gehoor en niet uit zien. Het gaat mij er niet zozeer om dat Kunst dan afleidt van de Boodschap (ben ik het wel mee eens). Maar ik bedoel meer: vandaag is het Bach voor de dienst, en morgen? Zo is het namelijk de Lutherse kerk vergaan. Men kwam op een gegeven moment meer voor de Kunst dan voor de boodschap. Om te weten wat er dan over blijft hoef je maar om je heen te kijken. Ik vraag me af waarom mensen meer kunst in de kerk willen. Zitten ze zich te vervelen? Spreekt de boodschap ze niet aan? Bij de luitjes die perse Bach voor de dienst willen, gaat het meer om het laten horen wat je kan dan om het evangelie.
Geen stijfkoppigheid dat ik Kunst afwijs in de kerk maar uit bezorgdheid. Bovendien verliest Kunst z`n glans als je iets mag proeven van Zijn Liefde.
Groet,
Montarsolo
[Edited on 1/7/02 by montarsolo]
De zaligheid ligt niet in het kennen van onze verlorenheid, maar in het volledig aangrijpen van de bevrijding, die gereed ligt in Christus Jezus.
('Rondom de enge poort' C.H. Spurgeon)
('Rondom de enge poort' C.H. Spurgeon)
Juist in deze vakantietijd een interessant onderwerp.
In onze vakantie kwam ik in aanraking met het werk van de priester-kunstenaar Sieger Köder, die veel "kerkelijke kunst" heeft gemaakt. Ga maar eens Googlen op "Sieger Köder", dan zie je dat zijn werk zelfs in Engeland als posters en postcards wordt verkocht http://www.pauline-uk.org/productgroup1.asp?id=1884 , al is Schwabenverlag wel zijn belangrijkste uitgever http://www.schwabenverlag-online.de/kun ... 23_24.html
Hoe dan ook: ik bezocht onder meer de kerk in Rosenberg, waar Köder 20 jaar gestaan heeft en waar de hele kerk is opgeluisterd met werk van de kunstzinnige pastor. Ook was ik in het nabijgelegen Hohenberg, waar de kerk voorzien is van gebrandschilderde ramen van Köder - en waar hij ook de gevels van het Jakobushaus beschilderde. De "Kirchenführer" [het gidsje met beschrijving van de kerk en alles wat er te zien is] van Hohenberg heb ik met aandacht gelezen. Heel boeiend om te zien welke symboliek de kunstenaar in bijvoorbeeld die ramen heeft gelegd.
Die symboliek heeft Köder overigens niet zelf bedacht: al in de middeleeuwse kathedralen hebben beelden, kleuren, tekens, zelfs windrichtingen een symbolische betekenis. Zo ook in Hohenberg: aan de zuidkant, de kant van de zon, het licht en de warmte: beelden uit het Nieuwe Testament. Aan de noordkant, de kant van schaduw en verwachting: beelden uit het Oude Testament.
Het eerste raam aan de noordkant verbeeldt de profeet van de advent, Jesaja. Hij schrijft in een boekrol zijn woorden (9:1) over het volk dat in duisternis wandelt en dat een groot licht zal zien.
Tegenover dat raam, aan de zuidkant, de vervulling van die profetie: we zien de geboortegrot met Jezus, Maria en Jozef, en daarboven de herders op het veld. Een oude herder leest uit een boekrol Num. 24:17, over de ster die opgaat uit Jakob.
Ik vond het heel verrijkend om de uitleg bij die ramen te lezen. Er worden soms zulke mooie lijnen getrokken tussen OT en NT, of tussen verschillende profetieën. Reden genoeg om bij Schwabenverlag een boekje met Köder-kunst te bestellen.
Zo heb ik ook een zwak voor het werk van Anneke Kaai. Bijbels geïnspireerde beelden, waarbij je soms wel wat toelichting nodig hebt om te begrijpen wat de kunstenares heeft bedoeld. Maar mét die toelichting erbij krijgt het werk ook veel meer betekenis en diepgang dan een huisje-boompje-beestje-plaatje waarbij direct duidelijk is wat er is afgebeeld.
Kunst niet thuishoren in de kerk? Natuurlijk wel. "Wijdt Hem uw kunst", zingt de berijmde Psalm 33. "Aardiglijk, kunstiglijk" zegt de kanttekening bij Ps. 33:1.
In de vakantie bezochten we ook een paar van die overdadig versierde barokkerken. Nou, dàt hoeft voor mij niet. Wat mij het meest aanspreekt, zijn die sobere romaanse kerken. Échte godshuizen, hoog en ruim, met een akoestiek waarin muziek ook werkelijk muziek wordt!
Het "hellend vlak", "waar eindigen we dan?"-verhaal van montarsolo is herkenbaar: veelgehoord argument om alles maar buiten de deur te houden, inclusief alle vooringenomen cliché's die hij daarna opdist. De kerkdienst is de plaats waar de ontmoeting plaats vindt tussen God en Zijn gemeente. Daarom mogen er ook best eisen worden gesteld aan datgene wat daar gebeurt op kunstzinnig gebied. Bij de tabernakel kwamen er ook "vernuftige kunstenaars" aan te pas [Bezaleël en Aholiab, Ex. 31-38] en bij de tempeldienst waren duizenden vakmusici betrokken. Laat dat ons maar iets te zeggen hebben!
Kunst verliest z'n glans als je iets mag proeven van Zijn liefde? Welnee! Het geeft alleen maar een reden temeer om te zeggen: Heere, wat bent U groot, dat U mensen de gaven geeft om zulke mooie dingen te maken!
In onze vakantie kwam ik in aanraking met het werk van de priester-kunstenaar Sieger Köder, die veel "kerkelijke kunst" heeft gemaakt. Ga maar eens Googlen op "Sieger Köder", dan zie je dat zijn werk zelfs in Engeland als posters en postcards wordt verkocht http://www.pauline-uk.org/productgroup1.asp?id=1884 , al is Schwabenverlag wel zijn belangrijkste uitgever http://www.schwabenverlag-online.de/kun ... 23_24.html
Hoe dan ook: ik bezocht onder meer de kerk in Rosenberg, waar Köder 20 jaar gestaan heeft en waar de hele kerk is opgeluisterd met werk van de kunstzinnige pastor. Ook was ik in het nabijgelegen Hohenberg, waar de kerk voorzien is van gebrandschilderde ramen van Köder - en waar hij ook de gevels van het Jakobushaus beschilderde. De "Kirchenführer" [het gidsje met beschrijving van de kerk en alles wat er te zien is] van Hohenberg heb ik met aandacht gelezen. Heel boeiend om te zien welke symboliek de kunstenaar in bijvoorbeeld die ramen heeft gelegd.
Die symboliek heeft Köder overigens niet zelf bedacht: al in de middeleeuwse kathedralen hebben beelden, kleuren, tekens, zelfs windrichtingen een symbolische betekenis. Zo ook in Hohenberg: aan de zuidkant, de kant van de zon, het licht en de warmte: beelden uit het Nieuwe Testament. Aan de noordkant, de kant van schaduw en verwachting: beelden uit het Oude Testament.
Het eerste raam aan de noordkant verbeeldt de profeet van de advent, Jesaja. Hij schrijft in een boekrol zijn woorden (9:1) over het volk dat in duisternis wandelt en dat een groot licht zal zien.
Tegenover dat raam, aan de zuidkant, de vervulling van die profetie: we zien de geboortegrot met Jezus, Maria en Jozef, en daarboven de herders op het veld. Een oude herder leest uit een boekrol Num. 24:17, over de ster die opgaat uit Jakob.
Ik vond het heel verrijkend om de uitleg bij die ramen te lezen. Er worden soms zulke mooie lijnen getrokken tussen OT en NT, of tussen verschillende profetieën. Reden genoeg om bij Schwabenverlag een boekje met Köder-kunst te bestellen.
Zo heb ik ook een zwak voor het werk van Anneke Kaai. Bijbels geïnspireerde beelden, waarbij je soms wel wat toelichting nodig hebt om te begrijpen wat de kunstenares heeft bedoeld. Maar mét die toelichting erbij krijgt het werk ook veel meer betekenis en diepgang dan een huisje-boompje-beestje-plaatje waarbij direct duidelijk is wat er is afgebeeld.
Kunst niet thuishoren in de kerk? Natuurlijk wel. "Wijdt Hem uw kunst", zingt de berijmde Psalm 33. "Aardiglijk, kunstiglijk" zegt de kanttekening bij Ps. 33:1.
In de vakantie bezochten we ook een paar van die overdadig versierde barokkerken. Nou, dàt hoeft voor mij niet. Wat mij het meest aanspreekt, zijn die sobere romaanse kerken. Échte godshuizen, hoog en ruim, met een akoestiek waarin muziek ook werkelijk muziek wordt!
Het "hellend vlak", "waar eindigen we dan?"-verhaal van montarsolo is herkenbaar: veelgehoord argument om alles maar buiten de deur te houden, inclusief alle vooringenomen cliché's die hij daarna opdist. De kerkdienst is de plaats waar de ontmoeting plaats vindt tussen God en Zijn gemeente. Daarom mogen er ook best eisen worden gesteld aan datgene wat daar gebeurt op kunstzinnig gebied. Bij de tabernakel kwamen er ook "vernuftige kunstenaars" aan te pas [Bezaleël en Aholiab, Ex. 31-38] en bij de tempeldienst waren duizenden vakmusici betrokken. Laat dat ons maar iets te zeggen hebben!
Kunst verliest z'n glans als je iets mag proeven van Zijn liefde? Welnee! Het geeft alleen maar een reden temeer om te zeggen: Heere, wat bent U groot, dat U mensen de gaven geeft om zulke mooie dingen te maken!
Helemaal mee eens. Kunst kan prima in de kerk. Het is begrijpelijk dat in het begin van de Reformatie, men daar wat sceptisch over was, gezien het feit dat er zoveel kunst in de RK was en men zich van die RK wilde distantieren. Maar daarmee is kunst in de kerk nog niet verkeerd, integendeel.
Het montarsolo-denken, wat overigens ook wel achterhaald is gezien het tijdstip van zijn schrijven, klopt niet. Kunst kan tot Gods eer zijn. Kunst kan daardoor dus ook een doel hebben, ook in de eredienst. Wie Gods liefde kent eert Hem... dat kan door psalmen, spreken, door liederen, gedichten, muziek, schilderkunst en ga zo maar door. En in die eer die Hem dan wordt gegeven hoeft zeker geen soberheid te zitten.
Het montarsolo-denken, wat overigens ook wel achterhaald is gezien het tijdstip van zijn schrijven, klopt niet. Kunst kan tot Gods eer zijn. Kunst kan daardoor dus ook een doel hebben, ook in de eredienst. Wie Gods liefde kent eert Hem... dat kan door psalmen, spreken, door liederen, gedichten, muziek, schilderkunst en ga zo maar door. En in die eer die Hem dan wordt gegeven hoeft zeker geen soberheid te zitten.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Bedankt voor deze tip, Hendrikus! Je kunt dit soort boeken meestal trouwens ook in Nederland bestellen bij Van Stockum in Den Haag.
Ik ben het verder overigens geheel met je eens. Met betrekking tot die overdadig versierde barokkerken: ik vind het wel weer grappig om bij mezelf te constateren dat ik wel enorm houd van de (ook vaak rijk versierde) muziek uit die periode...
Ik ben het verder overigens geheel met je eens. Met betrekking tot die overdadig versierde barokkerken: ik vind het wel weer grappig om bij mezelf te constateren dat ik wel enorm houd van de (ook vaak rijk versierde) muziek uit die periode...
-
Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
Schilderijen in de kerk, nee. Ben ik niet voor.
Maar muziek, ter ere van God. Ja dat mag. Zelfs een orgel wat niet ritmisch speelt.
Wat betreft de kerk, die mag er best mooi uit zien.
Als je goed de bijbel leest aangaande de eerste tempel, die van Salomo dan kun je je vrijwel geen voorstelling maken van wat een mooi gebouw dat moet geweest zijn.
Het huis van God waar de gemeente samen komt mag ook een mooi kerkgebouw zijn, uit de Middeleeuwen of gisteren gebouwd.
Maar als het maar al te ere Gods is!
Niet om een mooiere kerk te hebben dan het volgende dorp of stad.
Maar muziek, ter ere van God. Ja dat mag. Zelfs een orgel wat niet ritmisch speelt.
Wat betreft de kerk, die mag er best mooi uit zien.
Als je goed de bijbel leest aangaande de eerste tempel, die van Salomo dan kun je je vrijwel geen voorstelling maken van wat een mooi gebouw dat moet geweest zijn.
Het huis van God waar de gemeente samen komt mag ook een mooi kerkgebouw zijn, uit de Middeleeuwen of gisteren gebouwd.
Maar als het maar al te ere Gods is!
Niet om een mooiere kerk te hebben dan het volgende dorp of stad.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Waarom schilderijen niet? En gebrandschilderde ramen wel? En een beeld niet? En muziek wel? En een bloemstuk ook. Maar sommige andere decoraties weer niet?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."