Lichaam, ziel en laatste oordeel

[Democritus]

Met deze posting haak ik een beetje aan bij het topic over een ''onsterfelijke ziel'.

Recentelijk had ik een gesprek met een vriendin (psycholoog van beroep) over lichaam en geest.

Ik heb altijd een sterk onderscheid gemaakt tussen lichaam en geest. Die vriendin wees mij erop dat die manier denken gestoeld is op het platonisch denken over lichaam en geest. Plato zag de geest als het belangrijkste en het lichaam was eigenlijk maar noodzakelijk en minderwaardig omhulsel van de geest. Zij gaf aan dat dit echter niet Bijbels is en dat de Bijbel het veel meer als een eenheid ziet en je het niet zomaar kan scheiden.

Derhalve dacht ik altijd dat op het moment dat een mens overlijd de geest het lichaam verlaat, voor Gods troon komt en geoordeeld wordt. Vervolgens zal in de dag van de wederkomst het lichaam worden opgewekt en worden samengevoegd met de geest.

Toen wees zij mij er echter op dat het dan betekent dat de mens ,welke al is overleden op de dag van de wederkomst, tweemaal geoordeeld is namelijk eenmaal op het moment van overlijden en op de dag van het oordeel. Op de dag van het oordeel zal iedereen geoordeeld worden namelijk de levenden en de doden.

Ik moest toegeven dat er dan inderdaad een probleem is. Bij mijn weten staat er nergens in de Bijbel dat een mens tweemaal geoordeeld wordt.

Derhalve had zij de volgende oplossing voor het probleem:
Op het moment dat een mens overlijd komen lichaam en geest in een soort slaap toestand welke voortduurt tot de dag van het oordeel. Deze toestand is neutraal. In deze toestand heeft de ''overledene'' geen besef van tijd, plaats, denken, bewustzijn. Vervolgens wordt de mens op de dag van het oordeel opgewekt met lichaam en ziel.

Als onderbouwing gaf zij het volgende:
- de Bijbel spreekt vaak over de slaap van de dood. Zoals in de Psalmen: Wie zal de slaap des doods niet eens slapen
- Jezus spreekt bij de opwekking van Lazarus over: Hij slaapt
- Bij de verheerlijking op berg waren Elia en Mozes aanwezig en juist daarvan is bekend dat deze niet overleden zijn maar rechtstreeks opgenomen in de Hemel.
-Plaatsen waar de SV vaak het wordt hel gebruikt kan ook worden vertaald als het woord dodenrijk. Dit woord dodenrijk is afgeleid van het Griekse woord Hades. Het begrip Hades was in de Griekse mythologie een neutrale term voor dodenrijk. Binnen Hades was weer een onderverdeling tussen Tartarus(voor de 'slechte mensen soort hel) en Elysion(voor de 'goede' mensen soort hemel). Maar Hades is een neutraal woord, zonder dat er een uitspraak wordt gedaan over de (hemel of hel).

Als tegenargument kunnen worden gegeven:
- Hoe zie je dan de gelijkenis van de arme Lazarus? De rijke man heeft in de hel gevoelens zoals dorst en pijn. Tevens kan hij op dat moment in contact komen met Abraham(welke 'gewoon' is overleden). Hierbij kan wel worden afgevraagd of we deze elementen uit de gelijkenis letterlijk moeten nemen.
- Wat betekent de uitspraak van Christus aan het kruis tegen de moordenaar: heden zult gij met mij in het paradijs zijn.

Overige aandachtspunten:
- Indien de tijd tussen overlijden het oordeel als 'slapen' gezien wordt dan kan worden beargumenteerd dat Christus over de beleving van de moordenaar sprak. Namelijk indien een mens ontwaakt uit een gewone slaap dan weet die vaak ook niet hoe laat het is, hoe lang deze geslapen heeft, waar deze was tijdens de slaap. Derhalve zal het moment van de opstanding het 'heden' voor de moordenaar zijn.
- Nu begrijp ik ook waar de vinding van RK inzake het vagevuur/ voorgeborchte vandaan komt.

Ik ben benieuwd na jullie gedachten.

[Kaw]

- Wat betekent de uitspraak van Christus aan het kruis tegen de moordenaar: heden zult gij met mij in het paradijs zijn.

Het begrip tijd is enkel verzonnen om te verklaren waarom wij en onze omgeving veranderen. Sinds Einstein weten we dat tijd een nogal relatief begrip is. Gödel en zijn vrouw woonden de eerste tijd van hun huwelijk in Wenen. Later zijn ze naar de VS verhuist. Op een dag vroeg de vrouw zich af of Wenen veranderd zou zijn. Gödel antwoord dat Wenen pas veranderd wanneer ze er zijn.
Wanneer jij in slaap valt en in de ochtend wakker wordt, dan heb je wel een biologische klok die je verteld dat het ongeveer 8-10 uur geleden was dat je ging slapen, maar als je die zou missen, dan had je geen idee hoe lang je had geslapen. Vanuit jouw perspectief deed jij je ogen dicht en weer open. Je weet dat je 8 uur geslapen hebt, maar je subjectieve beleving is een fractie van een seconde. Waarom niet 800000 uur? De beleving is hetzelfde.

[Afgewezen]

- Wat betekent de uitspraak van Christus aan het kruis tegen de moordenaar: heden zult gij met mij in het paradijs zijn.

Het begrip tijd is enkel verzonnen om te verklaren waarom wij en onze omgeving veranderen. Sinds Einstein weten we dat tijd een nogal relatief begrip is. Gödel en zijn vrouw woonden de eerste tijd van hun huwelijk in Wenen. Later zijn ze naar de VS verhuist. Op een dag vroeg de vrouw zich af of Wenen veranderd zou zijn. Gödel antwoord dat Wenen pas veranderd wanneer ze er zijn.
Wanneer jij in slaap valt en in de ochtend wakker wordt, dan heb je wel een biologische klok die je verteld dat het ongeveer 8-10 uur geleden was dat je ging slapen, maar als je die zou missen, dan had je geen idee hoe lang je had geslapen. Vanuit jouw perspectief deed jij je ogen dicht en weer open. Je weet dat je 8 uur geslapen hebt, maar je subjectieve beleving is een fractie van een seconde. Waarom niet 800000 uur? De beleving is hetzelfde.

Mm, ik ben niet zo onder de indruk van dit soort mistige redeneringen.
Ik geloof dat de tijd is geschapen en niet is 'verzonnen'.

Wat de vraag van Democritus betreft, je kunt je afvragen of de ziel bij het sterven meteen al geoordeeld wordt. Wel gaat deze naar de plaats van eeuwige bestemming (iedere goede dogmatiek kan je daar bewijsplaatsen voor geven; je hebt er zelf al een paar genoemd), maar of dat betekent dat de ziel al 'geoordeeld' is, is nog maar de vraag. Hét oordeel vindt in elk geval plaats op de jongste dag.

[freek]

Ik heb dit ooit wel eens op cathechisatie gevraagd. De ouderling wist toen geen antwoord hierop. Eigenlijk kwam ie er zelf ook een beetje mee in de knoei. Ik heb er iig nog steeds geen antwoord op. Ik heb wel eens gelezen dat Luther ook in een soort zielenslaap geloofde (of dat een hele tijd geloofd heeft).

[memento]

De zielenslaap is een Roomse uitvinding, die op erg suggestieve exegese berust.

De meest logische verklaring lijkt me:
1. Het oordeel is aan het einde der tijden
2. God is almachtig en weet dus de uitkomst van het komende oordeel al. Hijzelf is de rechter, en alle 'bewijslast' is al binnen, en kan niet meer veranderd worden (de persoon waarover gaat heeft zijn leven afgerond, en kan daar nix meer aan toe of afdoen)
4. Op basis van bovenstaande worden de degenen die niet in Jezus hebben gelooft in voor-arrest gezet als zij komen te overlijden, en de gelovigen alvast deelgenoot gemaakt van de eeuwige heerlijkheid

Daarnaast moeten we ons afvragen of 'het laatste oordeel' geen beeld is van het feit dat wij strax verantwoording moeten afleggen van onze daden. Net zoals bijvoorbeeld de 'straten van goud' (ook een beeld uit openbaring) een beeld zijn van de schoonheid van de toekomstige wereld.

[Marnix]

- Wat betekent de uitspraak van Christus aan het kruis tegen de moordenaar: heden zult gij met mij in het paradijs zijn.

Het begrip tijd is enkel verzonnen om te verklaren waarom wij en onze omgeving veranderen. Sinds Einstein weten we dat tijd een nogal relatief begrip is. Gödel en zijn vrouw woonden de eerste tijd van hun huwelijk in Wenen. Later zijn ze naar de VS verhuist. Op een dag vroeg de vrouw zich af of Wenen veranderd zou zijn. Gödel antwoord dat Wenen pas veranderd wanneer ze er zijn.
Wanneer jij in slaap valt en in de ochtend wakker wordt, dan heb je wel een biologische klok die je verteld dat het ongeveer 8-10 uur geleden was dat je ging slapen, maar als je die zou missen, dan had je geen idee hoe lang je had geslapen. Vanuit jouw perspectief deed jij je ogen dicht en weer open. Je weet dat je 8 uur geslapen hebt, maar je subjectieve beleving is een fractie van een seconde. Waarom niet 800000 uur? De beleving is hetzelfde.

Mm, ik ben niet zo onder de indruk van dit soort mistige redeneringen.
Ik geloof dat de tijd is geschapen en niet is 'verzonnen'.

Wat de vraag van Democritus betreft, je kunt je afvragen of de ziel bij het sterven meteen al geoordeeld wordt. Wel gaat deze naar de plaats van eeuwige bestemming (iedere goede dogmatiek kan je daar bewijsplaatsen voor geven; je hebt er zelf al een paar genoemd), maar of dat betekent dat de ziel al 'geoordeeld' is, is nog maar de vraag. Hét oordeel vindt in elk geval plaats op de jongste dag.

Precies.... dan zullen de doden opstaan en met de levenden geoordeeld worden. Voor die tijd zijn we niet alvast levend... ik kan me het slaap-voorbeeld overigens wel goed voorstellen, zou je als je dood bent nog tijdsbesef hebben? Dat je ziel niet sterft, oke... maar je ziel slaapt ook niet als je slaapt en toch is er geen tijdsbesef.

[MBE]

Hoe zit het dan met het oordeel bij Gods kinderen? Zullen zij ook voor het gericht komen? Hoe kan de Rechter van hemel en aarde (de Heere Jezus) dan tegelijk hun Borg zijn?

Zou het niet zo zijn dat bij het sterven het oordeel uitgesproken wordt, de ziel gaat naar zijn eeuwige bestemming en bij de wederkomst wordt het vonnis voltrokken, naar lichaam en ziel?

[Marco]

- Wat betekent de uitspraak van Christus aan het kruis tegen de moordenaar: heden zult gij met mij in het paradijs zijn.

Het begrip tijd is enkel verzonnen om te verklaren waarom wij en onze omgeving veranderen. Sinds Einstein weten we dat tijd een nogal relatief begrip is. Gödel en zijn vrouw woonden de eerste tijd van hun huwelijk in Wenen. Later zijn ze naar de VS verhuist. Op een dag vroeg de vrouw zich af of Wenen veranderd zou zijn. Gödel antwoord dat Wenen pas veranderd wanneer ze er zijn.
Wanneer jij in slaap valt en in de ochtend wakker wordt, dan heb je wel een biologische klok die je verteld dat het ongeveer 8-10 uur geleden was dat je ging slapen, maar als je die zou missen, dan had je geen idee hoe lang je had geslapen. Vanuit jouw perspectief deed jij je ogen dicht en weer open. Je weet dat je 8 uur geslapen hebt, maar je subjectieve beleving is een fractie van een seconde. Waarom niet 800000 uur? De beleving is hetzelfde.

Doet mij denken aan Robert Knox's gedichtje:
“There once was a man who said‘

God
Must find it exceedingly odd
To think that the tree
Continues tobe
When there’s no-one about in the quad”

Hij antwoordde hierop:
“Dear Sir, your astonishment’s odd
I am always about in the quad
And that’s why the tree
Will continue to be
Since observed by Yours Faithfully,
God.”

Overigens zit er wel wat in die slaaptheorie, ware het niet dat er in de Bijbel toch wel aanwijzingen zijn van heiligen die met God in de hemel meekijken.

[Marnix]

Hoe zit het dan met het oordeel bij Gods kinderen? Zullen zij ook voor het gericht komen? Hoe kan de Rechter van hemel en aarde (de Heere Jezus) dan tegelijk hun Borg zijn?

Zou het niet zo zijn dat bij het sterven het oordeel uitgesproken wordt, de ziel gaat naar zijn eeuwige bestemming en bij de wederkomst wordt het vonnis voltrokken, naar lichaam en ziel?

Een verhaal:

“Er waren twee jongens die samen als beste vrienden opgroeiden. In de loop der jaren gingen ze ieder hun eigen weg. De een ha een goede carière en werd rechter. De andere had moeilijke tijden, raakte bij de verkeerde mensen betrokken en werd een dief. Op een dag zag de rechter een man achter het beklaagdenbankje staan. Het was niemand anders dan zijn oude vriend uit zijn kinderjaren, van wie hij veel had gehouden. Hij zat met een verschrikkelijk dilemma. Als rechter moest hij de wet handhaven. Hij wist dat hij de dief een grote boete moest opleggen. Hij wist ook dat zijn vriend dat niet kon betalen. Als hij niet zou betalen, zou hij tot gevangenisstraf worden veroordeeld. De rechter sprak de vonnis uit. Dat was zijn plicht. Maar toen stond hij op en deed zijn pruik af en toga. Tot uiterste verbazing van iedereen in de rechtzaal ging hij naast zijn vriend in het beklaagdenbankje staan, haalde zijn chequeboek tevoorschijn en betaalde de boete voor de man van wie hij hield. Zijn vriend was vrij en kon gaan. Geen boete, geen gevangenisstraf, helemaal geen schuld meer.”

God is Rechter. En tegelijkertijd is Jezus, die God is en mens werd, ook onze Verlosser en Middelaar. Je kan dan stellen dat Jezus de Middelaar is tussen God de Vader en ons, mensen en dat klopt helemaal. Tegelijkertijd kan je deze loskoppeling van de drie personen niet alleen noemen, want die drie personen zijn ook 1 en dus God. Dus de Zoon is de Weg naar de Vader. En tegelijkertijd kunnen we ook stellen dat God zelf onze zonden betaalde.

[rj]

... Bij de verheerlijking op berg waren Elia en Mozes aanwezig en juist daarvan is bekend dat deze niet overleden zijn maar rechtstreeks opgenomen in de Hemel.

Niet overleden?

Alzo stierf Mozes, de knecht des HEEREN, aldaar in het land van Moab, naar des HEEREN mond.
En Hij begroef hem in een dal, in het land van Moab, tegenover Beth-peor; en niemand heeft zijn graf geweten, tot op dezen dag.

[jvdg]

Een verhaal:

“Er waren twee jongens die samen als beste vrienden opgroeiden. In de loop der jaren gingen ze ieder hun eigen weg. De een ha een goede carière en werd rechter. De andere had moeilijke tijden, raakte bij de verkeerde mensen betrokken en werd een dief. Op een dag zag de rechter een man achter het beklaagdenbankje staan. Het was niemand anders dan zijn oude vriend uit zijn kinderjaren, van wie hij veel had gehouden. Hij zat met een verschrikkelijk dilemma. Als rechter moest hij de wet handhaven. Hij wist dat hij de dief een grote boete moest opleggen. Hij wist ook dat zijn vriend dat niet kon betalen. Als hij niet zou betalen, zou hij tot gevangenisstraf worden veroordeeld. De rechter sprak de vonnis uit. Dat was zijn plicht. Maar toen stond hij op en deed zijn pruik af en toga. Tot uiterste verbazing van iedereen in de rechtzaal ging hij naast zijn vriend in het beklaagdenbankje staan, haalde zijn chequeboek tevoorschijn en betaalde de boete voor de man van wie hij hield. Zijn vriend was vrij en kon gaan. Geen boete, geen gevangenisstraf, helemaal geen schuld meer.”

Wat ik in dit verhaal nog mis is de vijandschap van de dief tegenover de rechter.
Dat is toch de ervaring van hen die God leerden vrezen?

Zijn Liefde tegenover mijn vijandschap!

[refo]

... Bij de verheerlijking op berg waren Elia en Mozes aanwezig en juist daarvan is bekend dat deze niet overleden zijn maar rechtstreeks opgenomen in de Hemel.

Niet overleden?

Alzo stierf Mozes, de knecht des HEEREN, aldaar in het land van Moab, naar des HEEREN mond.
En Hij begroef hem in een dal, in het land van Moab, tegenover Beth-peor; en niemand heeft zijn graf geweten, tot op dezen dag.

Zelfs Henoch is uiteindelijk overleden. Zie Hebr 11.

[rj]

Zelfs Henoch is uiteindelijk overleden. Zie Hebr 11.

Weet je dat zeker?

Door het geloof is Enoch weggenomen geweest, opdat hij den dood niet zou zien; en hij werd niet gevonden, daarom dat hem God weggenomen had; want voor zijn wegneming heeft hij getuigenis gehad, dat hij Gode behaagde.

"opdat hij den dood niet zou zien". Dat lijkt me toch vrij helder of mis ik iets hier. De KJV gebruikt zelfs het woordje "translated" voor "weggenomen".

[refo]

Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.

Het feit dat hij 'de dood niet zien zou' kan ook op iets anders slaan. Bijvoorbeeld dat men hem om z'n waarschuwingen wilde doden en God hem wegnam.

[rj]

Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.

Het feit dat hij 'de dood niet zien zou' kan ook op iets anders slaan. Bijvoorbeeld dat men hem om z'n waarschuwingen wilde doden en God hem wegnam.

Ik geloof niet dat dit het geval is geweest. Van het hele rijtje namen in Gen. 5 staat er alleen van Henoch dat hij wandelde met God en dat hij er niet meer was, omdat God hem had weggenomen. Dat wandelen slaat volgens mij op een heel dicht bij de Heere leven dag in, dag uit.