De Free Will Defence
Een filosofisch bezwaar tegen het bestaan van een liefdevolle en goede God (de God van de Bijbel) is:
1. God is Almachtig, liefdevol en goed
2. Als God is Almachtig, liefdevol en goed is, dan is er geen kwaad in de wereld
3. Er is kwaad in de wereld
4. Dus: God is niet Almachtig liefdevol en goed of Hij is er helemaal niet.
Tegen deze gedachtegang hebben Christen-filosofen de zogenaamde 'Free Will Defence' opgeworpen. Kort samengevat komt deze verdediging erop neer dat God echt vrije mensen wilde maken, want alleen echte vrije mensen kunnen liefhebben. Hiermee nam God een risico, want een echt vrij mens kan ook tegen God kiezen. Dit is gebeurt tijdens de zondeval, waardoor het kwaad in de wereld kwam.
Mijn stelling: de Free Will Defence is bijbels.
[hr]
Zie onderstaand artikel voor meer info:
The free-will defence is a defence of theism against the argument from moral evil. The argument from moral evil is the argument that the existence of moral evil is inconsistent with, and so disproves, the existence of God. (Moral evil is simply evil resulting from the free actions of moral agents.) The argument from moral evil has the following form:
The Argument from Moral Evil
(1) If God exists then he is omnipotent, omniscient, and benevolent.
(2) If God were omnipotent, omniscient, and benevolent then the world would not contain moral evil.
(3) The world contains moral evil.
Therefore:
(4) It is not the case that God exists.
Like all forms of the argument from evil, the key premise of the argument from moral evil is the second. Is it the case that if God were omnipotent, omniscient and benevolent then the world would not contain moral evil? If so, then the argument from moral evil appears to be sound; there is little else in the argument that admits of dispute.
In order to refute the argument from moral evil, then, the theist must show that it is not necessarily the case that if God were omnipotent, omniscient, and benevolent then the world would not contain moral evil. Under what circumstances, though, for what reason, might such a God allow such evil?
Theists almost invariably meet this question with the free-will defence. Moral evil is caused by the free choices of moral agents, they argue. Free agency, though, is a good thing; a world containing free agents is far better than either a world containing only automata or a world containing no conscious beings at all. An omniscient, omnipotent and benevolent God would therefore create a world containing free agents, and in doing so would run the risk of allowing moral evil to enter into the world.
The first way in which the free-will defence works, then, is by distancing God from the moral evil in the world. Moral evil is not brought about by God, the free-will defence argues, but by free agents. God is therefore not the author of moral evil, and so is not responsible for it.
This conclusion might be criticised, however, in the following way: Even if it is the free agents that perpetrate moral evils that are directly responsible for them, God does seem to bear at least some indirect responsibility for them. After all, God created the free agents, knowing full well the risk that he was running in doing so, and is therefore at least partly to blame for their abuses of their freedom. God it can be argued, is guilty of negligence in creating free agents, even if not of actually perpetrating any moral crimes himself.
The second way in which the free-will defence works is in justifying the existence of moral evil by justifying God’s creation of free agents. The existence of moral evil, the free-will defence argues, is a consequence of the existence of a greater good: free will. Without free will there could be no moral goodness; a world without free agents would be morally void. The good that is the existence of free moral agents, it is suggested, therefore outweighs the bad that is the existence of moral evil, and God therefore did well in creating free agents even though he knew that some of them would commit moral evils.
Some have criticised this line of defence by arguing that the good that is the existence of free moral agents does not outweigh the bad that is the existence of moral evil. Consider the scale on which moral evil has occurred even in recent history; this is a high price to pay for freedom; is it too high a price?
Others have thought that the free-will defence fails because God could have created free agents without risking bringing moral evil into the world. There is nothing logically inconsistent about a free agent that always chooses the good. There are, then, among all of the possible free agents that God might have created, some free agents that would always have chosen the good. Why, it is sometimes asked, did God not create those free agents, leaving the others uncreated?
A further criticism of the free-will defence imagines a human being using it to justify his failure to intervene to prevent a crime from being committed. If one of us were able to prevent a brutal murder, but instead allowed it to take place, then we could not justify our inaction using the free-will defence. If we were to say that although we could have prevented the murder, we thought it best to protect the free-will of the murderer by allowing him to carry out his plan, then we would be judged to have made a moral error. Why, if this argument would be unacceptable coming from a human being, should we think it any more acceptable coming from God?
Free Will Defence is bijbels
Ik ben een voorstander van het 'Free Will' argument, mn zoals terug te vinden in de geschriften van Jonathan Edwards.
Echter, één gevaar zie ik, namelijk:
- We gaan een Godsbeeld verdedigen, dat niet bijbels is. God is liefde en goed, maar sluit dat uit dat Hij schepsels toelaat zichzelf te vernietigen, als Hij daardoor aan Zijn eer komt? God maakt het ene vat ter ere, het andere tot oneer.
- Daarbij, passen we op de Almacht van God te laten voor wat de bijbel ons tekend...
Met deze zaken in het achterhoofd, vindt ik het 'free will' argument zeer bruikbaar in een filosofische discussie, alhoewel het niet volledig sluitend is.
Echter, één gevaar zie ik, namelijk:
- We gaan een Godsbeeld verdedigen, dat niet bijbels is. God is liefde en goed, maar sluit dat uit dat Hij schepsels toelaat zichzelf te vernietigen, als Hij daardoor aan Zijn eer komt? God maakt het ene vat ter ere, het andere tot oneer.
- Daarbij, passen we op de Almacht van God te laten voor wat de bijbel ons tekend...
Met deze zaken in het achterhoofd, vindt ik het 'free will' argument zeer bruikbaar in een filosofische discussie, alhoewel het niet volledig sluitend is.
Laatst gewijzigd door memento op 03 feb 2006, 13:10, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Breekijzertje
Re: Free Will Defence is bijbels
Ik kan er niet in meegaan, alsof God afhankelijk is van de mensen. Als ik het goed begrijp wordt hier dus gesteld dat God een 'gokje' nam, en dat het 'helaas' mis gegaan is. Daarmee zou ook de uitverkiezing niet van eeuwigheid vast liggen.rekcor schreef:De Free Will Defence
Een filosofisch bezwaar tegen het bestaan van een liefdevolle en goede God (de God van de Bijbel) is:
1. God is Almachtig, liefdevol en goed
2. Als God is Almachtig, liefdevol en goed is, dan is er geen kwaad in de wereld
3. Er is kwaad in de wereld
4. Dus: God is niet Almachtig liefdevol en goed of Hij is er helemaal niet.
Tegen deze gedachtegang hebben Christen-filosofen de zogenaamde 'Free Will Defence' opgeworpen. Kort samengevat komt deze verdediging erop neer dat God echt vrije mensen wilde maken, want alleen echte vrije mensen kunnen liefhebben. Hiermee nam God een risico, want een echt vrij mens kan ook tegen God kiezen. Dit is gebeurt tijdens de zondeval, waardoor het kwaad in de wereld kwam.
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen
Maar als God er nu eens voor gekozen heeft om afhankelijk te zijn? Als er geen vrije wil is, is er namelijk geen liefde. Bovendien is het hele heelal dan een groot voorgeprogrameerd radarwerk, wat eens (in de eeuwigheid?) door God in werking is gesteld en wat nu afloopt.Olfie schreef:Ik kan er niet in meegaan, alsof God afhankelijk is van de mensen
Tenslotte: in Genesis wordt gesproken over de boom van kennis van goed en kwaad. Adam en Eva konden m.i. toch echt vrij kiezen: van de vruchten eten of niet. Of niet Olfie?
Laatst gewijzigd door rekcor op 03 feb 2006, 13:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Het 'free will' argument is breder dan hier door de openingspost gesuggereerd wordt, en bevat een onjuistheid/onduidelijkheid:
1. De mens is goed, en naar Gods beeld geschapen. Dus niet, zoals de openingspost doet vermoeden, als een blank blad papier, met 50% neiging tot het goede, en 50% neiging tot het kwade. Nee, de mens is geschapen met 100% neiging tot het goede, en 0% tot het kwade. Ware hij niet verleidt geweest, had hij ook niet kunnen vallen.
2. Het probleem begint niet met de mensen, maar met de engelen. Zij vielen eerst. De vraag is of er kwaad aanwezig moet zijn, om te kunnen vallen. Hiertegen heeft Anselmus een argument bedacht, namelijk: De engelen zijn gevallen, omdat zij een hogere rang wilden dan dat God hen had toebedeeld. God was goed bezig toen Hij rangorden aanbracht, echter deze goedheid werd misruikt door de engelen die vielen. Kortom, de oorzaak van het kwaad lag niet in iets wat afkomstig was van God.
1. De mens is goed, en naar Gods beeld geschapen. Dus niet, zoals de openingspost doet vermoeden, als een blank blad papier, met 50% neiging tot het goede, en 50% neiging tot het kwade. Nee, de mens is geschapen met 100% neiging tot het goede, en 0% tot het kwade. Ware hij niet verleidt geweest, had hij ook niet kunnen vallen.
2. Het probleem begint niet met de mensen, maar met de engelen. Zij vielen eerst. De vraag is of er kwaad aanwezig moet zijn, om te kunnen vallen. Hiertegen heeft Anselmus een argument bedacht, namelijk: De engelen zijn gevallen, omdat zij een hogere rang wilden dan dat God hen had toebedeeld. God was goed bezig toen Hij rangorden aanbracht, echter deze goedheid werd misruikt door de engelen die vielen. Kortom, de oorzaak van het kwaad lag niet in iets wat afkomstig was van God.
Maar hoe kan iemand met 100% neiging tot het goede toch verleid worden? 100% is namelijk best veel.Nee, de mens is geschapen met 100% neiging tot het goede, en 0% tot het kwade. Ware hij niet verleidt geweest, had hij ook niet kunnen vallen
Zonder kwaad was er geen vrije wil mogelijk en dus geen liefde. (oei, dat leidt tot A. vd Beek's standpunt dat het kwaad ook van God afkomstig is....)Kortom, de oorzaak van het kwaad lag niet in iets wat afkomstig was van God.
Waar Olfie trouwens wel gelijk an heeft is dat we de FWD op alle terreinen toe moeten passen. Met andere woorden: we kunnen niet tegenover atheisten de FWD verdedigen, maar - indien de FWD in strijd is met de uitverkiezing - op zondag de uitverkiezing leren.
Dát de mens daarin een vrije wil heeft gehad wil ik in meegaan, maar dat de mens bij machte is om tégen God te kiezen zeg ik: dat heeft de mens inderdaad al in het paradijs gedaan, dat was omdat de duivel de mens verleidde met de stelling dat ze net zo goed zouden worden als God.rekcor schreef:Maar als God er nu eens voor gekozen heeft om afhankelijk te zijn? Als er geen vrije wil is, is er namelijk geen liefde. Bovendien is het hele heelal dan een groot voorgeprogrameerd radarwerk, wat eens (in de eeuwigheid?) door God in werking is gesteld en wat nu afloopt.Olfie schreef:Ik kan er niet in meegaan, alsof God afhankelijk is van de mensen
Tenslotte: in Genesis wordt gesproken over de boom van kennis van goed en kwaad. Adam en Eva konden m.i. toch echt vrij kiezen: van de vruchten eten of niet. Of niet Olfie?
Toch is God niét afhankelijk van de mens.
Kijk nu gaan we weer proberen te redeneren, dingen te begrijpen die des Godes zijn.
Het komt er op neer dat de mens heeft gekózen tegen God, de mens kan God kan weerstaan, en de zaligheid ook weer uit vrije wil aan kan nemen.
En die discussie is al ergens anders gaande.
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen
Dit is precies wat de FWD ook zegt. De FWD gaat namelijk alleen over de situatie in het paradijs...Olfie schreef:Dát de mens daarin een vrije wil heeft gehad wil ik in meegaan
Maar wat bedoel je dan precies met:
want dat is in tegenspraak met je eerdere citaat hierboven. In het paradijs was Hij - als de mens daar echt een vrije wil had - wel afhankelijk van de mens.Olfie schreef:Toch is God niét afhankelijk van de mens.
Is ten diepste wel waar, maar ook een beetje flauw en een dooddoener. Dan kunnen de hele theologie wel afschaffen.Olfie schreef:Kijk nu gaan we weer proberen te redeneren, dingen te begrijpen die des Godes zijn
Daarmee bedoel ik dat God sterker is dan de mens en dientengevolge niet afhankelijk kán zijn van de mens. Er gebeurt niets zonder Gods wil.
Er zal geen haar van mijn hoofd vallen als God het niet wil. Maar ik heb een vrije wil dus ik trek er wel een haar uit.... zou ik dat dan buiten Gods wil gedaan hebben?
Het zou het mooiste zijn als we de theologie af konden schaffen, dat iedereen dezelfde (ware) leer aan zou hangen, en er geen twijffel en discussie over is.
Maar wij mogen niet proberen te begrijpen of voor ons verklaarbaar of logisch proberen te krijgen wat Gods wegen zijn, als die ook niet alzo geopenbaard zijn in de Schrift.
Overigens is dit de betekenis van theologie:
theo·lo·gie (de ~ (v.))
1 de wetenschap over God, het goddelijke en de godsdienst, die steunt op gegevens van de openbaring => godgeleerdheid
Dus niet als wij dingen gaan proberen te verklaren die wij niet kunnen begrijpen, die goddelijk zijn, dan begeven wij ons tevens buiten het terrein van de theologie, want de Goddelijke dingen, de verborgen wil Gods is niet geopenbaard.
Dat zijn dingen die wij voor waar aan moeten nemen / geloven, en niet proberen met ons miezerige menselijke verstand te begrijpen. En Gods wegen zíjn hoger dan de mens, en zíjn vaak zo onbegrijpelijk voor de mens.
Er zal geen haar van mijn hoofd vallen als God het niet wil. Maar ik heb een vrije wil dus ik trek er wel een haar uit.... zou ik dat dan buiten Gods wil gedaan hebben?
Het zou het mooiste zijn als we de theologie af konden schaffen, dat iedereen dezelfde (ware) leer aan zou hangen, en er geen twijffel en discussie over is.
Maar wij mogen niet proberen te begrijpen of voor ons verklaarbaar of logisch proberen te krijgen wat Gods wegen zijn, als die ook niet alzo geopenbaard zijn in de Schrift.
Overigens is dit de betekenis van theologie:
theo·lo·gie (de ~ (v.))
1 de wetenschap over God, het goddelijke en de godsdienst, die steunt op gegevens van de openbaring => godgeleerdheid
Dus niet als wij dingen gaan proberen te verklaren die wij niet kunnen begrijpen, die goddelijk zijn, dan begeven wij ons tevens buiten het terrein van de theologie, want de Goddelijke dingen, de verborgen wil Gods is niet geopenbaard.
Dat zijn dingen die wij voor waar aan moeten nemen / geloven, en niet proberen met ons miezerige menselijke verstand te begrijpen. En Gods wegen zíjn hoger dan de mens, en zíjn vaak zo onbegrijpelijk voor de mens.
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen
Dat zeg ik niet, maar ik denk dat je wel in de problemen komt als je met genoemde atheisten gaat discussieren. Als alles naar Gods wil verloopt, waarom is er dan kwaad in de wereld? Heeft een goede God het kwaad gewild? Nee? Dan is Hij niet Almachtig. Ja? Dan is Hij niet goed.olfie schreef:Daarmee bedoel ik dat God sterker is dan de mens en dientengevolge niet afhankelijk kán zijn van de mens. Er gebeurt niets zonder Gods wil.
Er zal geen haar van mijn hoofd vallen als God het niet wil. Maar ik heb een vrije wil dus ik trek er wel een haar uit.... zou ik dat dan buiten Gods wil gedaan hebben?
Daarnaast zou je ook kunnen denken: God is de Almachtige, maar heeft Zich vrijwillig afhankelijk gesteld van de mens toen Hij hem in het paradijs een vrije wil gaf. Dat doet niets aan Zijn almacht af.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Rekcor, alleen echte vrije mensen kunnen liefhebben. Hoe zien we dan het eschaton? Als we daar God liefhebben, moeten we ook dán vrij zijn?Tegen deze gedachtegang hebben Christen-filosofen de zogenaamde 'Free Will Defence' opgeworpen. Kort samengevat komt deze verdediging erop neer dat God echt vrije mensen wilde maken, want alleen echte vrije mensen kunnen liefhebben. Hiermee nam God een risico, want een echt vrij mens kan ook tegen God kiezen. Dit is gebeurt tijdens de zondeval, waardoor het kwaad in de wereld kwam.