Het onderwerp 'bevinding' komt vaak aan de orde op OSW. Begrijpelijk natuurlijk in een omgeving, die de bevindelijke prediking hoog acht.
Zelf constateer ik echter wel eens een verschil tussen dat wat naar mijn mening echt 'bevinding' is en dat wat ik maar noem: 'spreken over bevinding'
Ik bedoel het volgende: bevinding is volgens mij ondervinding of persoonlijke ervaring van wat God gedaan heeft aan mijzelf. Het is dus per definitie een persoonlijke zaak, die natuurlijk wel herkenning kan oproepen bij anderen, die hetzelfde hebben ondervonden.
Het spreken over bevinding is echter iets anders. Dit kan gebeuren, ook als men zelf die bevinding niet heeft. Dan wordt het taalgebruik ook anders. men spreekt in het algemeen en op onbepaalde wijze, met het lidwoord 'een' of men spreekt met behulp van aanwijzende voornaamwoorden 'deze', 'die', 'dat' of 'zo'n'.
Een voorbeeld van het laatste:
Een mens zal gaan ondervinden, dat hij...
Dan zal een zondaar...
Dan komt er in een mens...
Dan gaat die mens...
Dan zal zo'n mens dat woord geloven en dan komt die ondervinding van dat geloof tot die mens......enz.
(Het gaat hier niet over de letterlijke citaten, maar om het kenmerkende onbepaalde en van zichzelf afwijzende karakter van het taalgebruik: een teken dat het niet persoonlijk is)
Nu voel ik best de spanning. Je kan van een predikant niet altijd verlangen, dat hij in de ik-persoon spreekt over de bevinding. Hij moet het wat algemener brengen. Dat geldt natuurlijk ook voor de bijdragen over dit onderwerp op OSW.
Maar toch verlang ik nog wel eens naar de prediking, waarin de predikant niet alleen over de (noodzaak van) de bevinding spreekt en het niet alleen heeft over 'die' anonieme mens die 'dat' geloof deelachtig wordt enz, maar die ook echt vanuit eigen ervaring spreekt en zo niet alleen een leerdient houdt, maar ook een getuigenis geeft.
Was dat niet ook de reden, dat er ooit eens conventikels werden opgericht. Om naast de leerstellige benadering in de prediking (allemaal waar en goed) ook de ondervinding van de individuele gelovige aan het woord te laten komen?
Bevinding? Graag! Maar dan niet alleen de theorie van de bevinding, maar ook graag de 'praktijk' aan het woord. Zodat de kerkdienst een echte geloofsoefening is, waarbij we ook echt het idee hebben, dat de leerstellige theorie van de bevinding middenin de gemeente aanwezig is en gepraktiseerd wordt.
Veel bijdragen over bevinding op OSW ontlenen mijns inziens teveel aan de theoretische kant van de zaak en lijden wat aan de bloedarmoede van een gebrek aan persoonlijke ervaringen hiermee.
En je weet: als je bloedarmoede, hebt, krijg je het maar niet warm.
En je loopt het gevaar, dat de mening postvat, dat de theorie niet goed is, omdat er in de praktijk zo bitter weinig van terecht komt!
gravo
bevinding? Graag!
-
Adorote
GETUIGENIS..tja.........Oorspronkelijk gepost door gravo
Het onderwerp 'bevinding' komt vaak aan de orde op OSW. Begrijpelijk natuurlijk in een omgeving, die de bevindelijke prediking hoog acht.
Zelf constateer ik echter wel eens een verschil tussen dat wat naar mijn mening echt 'bevinding' is en dat wat ik maar noem: 'spreken over bevinding'
Ik bedoel het volgende: bevinding is volgens mij ondervinding of persoonlijke ervaring van wat God gedaan heeft aan mijzelf. Het is dus per definitie een persoonlijke zaak, die natuurlijk wel herkenning kan oproepen bij anderen, die hetzelfde hebben ondervonden.
Het spreken over bevinding is echter iets anders. Dit kan gebeuren, ook als men zelf die bevinding niet heeft. Dan wordt het taalgebruik ook anders. men spreekt in het algemeen en op onbepaalde wijze, met het lidwoord 'een' of men spreekt met behulp van aanwijzende voornaamwoorden 'deze', 'die', 'dat' of 'zo'n'.
Een voorbeeld van het laatste:
Een mens zal gaan ondervinden, dat hij...
Dan zal een zondaar...
Dan komt er in een mens...
Dan gaat die mens...
Dan zal zo'n mens dat woord geloven en dan komt die ondervinding van dat geloof tot die mens......enz.
(Het gaat hier niet over de letterlijke citaten, maar om het kenmerkende onbepaalde en van zichzelf afwijzende karakter van het taalgebruik: een teken dat het niet persoonlijk is)
Nu voel ik best de spanning. Je kan van een predikant niet altijd verlangen, dat hij in de ik-persoon spreekt over de bevinding. Hij moet het wat algemener brengen. Dat geldt natuurlijk ook voor de bijdragen over dit onderwerp op OSW.
Maar toch verlang ik nog wel eens naar de prediking, waarin de predikant niet alleen over de (noodzaak van) de bevinding spreekt en het niet alleen heeft over 'die' anonieme mens die 'dat' geloof deelachtig wordt enz, maar die ook echt vanuit eigen ervaring spreekt en zo niet alleen een leerdient houdt, maar ook een getuigenis geeft.
Was dat niet ook de reden, dat er ooit eens conventikels werden opgericht. Om naast de leerstellige benadering in de prediking (allemaal waar en goed) ook de ondervinding van de individuele gelovige aan het woord te laten komen?
Bevinding? Graag! Maar dan niet alleen de theorie van de bevinding, maar ook graag de 'praktijk' aan het woord. Zodat de kerkdienst een echte geloofsoefening is, waarbij we ook echt het idee hebben, dat de leerstellige theorie van de bevinding middenin de gemeente aanwezig is en gepraktiseerd wordt.
Veel bijdragen over bevinding op OSW ontlenen mijns inziens teveel aan de theoretische kant van de zaak en lijden wat aan de bloedarmoede van een gebrek aan persoonlijke ervaringen hiermee.
En je weet: als je bloedarmoede, hebt, krijg je het maar niet warm.
En je loopt het gevaar, dat de mening postvat, dat de theorie niet goed is, omdat er in de praktijk zo bitter weinig van terecht komt!
gravo
Gravo, ik denk niet dat je gelijk hebt. Wat jij voorsteld is dat een predikant alleen spreekt over de bevinding die hij zelf heeft, omdat het anders 'theorie' is. Ik ben bang dat je dan een erg kortzichtige prediking krijgt. Bevinding kan heel divers zijn. Als een predikant alleen preekt wat hij zelf ervaren heeft, is het waarschijnlijk zo dat een groot deel van de avondmaalgangers 'niet meer mee kan', simpelweg omdat zij ander geleidt zijn.
Daarbij kan een predikant zelf helemaal niet zo ver geleid zijn. Dat mag geen beperking gaan vormen voor de prediking.
Daarbij komen bij het spreken over persoonlijke bevindingen vaak emoties boven drijven, waarvan ik me afvraag of dat wel zo stichtelijk is om in elke dienst te doen. Een predikant die een keer met tranen in de ogen spreekt maakt indruk, een predikant die het elke week doet niet.
Daarbij kan een predikant zelf helemaal niet zo ver geleid zijn. Dat mag geen beperking gaan vormen voor de prediking.
Daarbij komen bij het spreken over persoonlijke bevindingen vaak emoties boven drijven, waarvan ik me afvraag of dat wel zo stichtelijk is om in elke dienst te doen. Een predikant die een keer met tranen in de ogen spreekt maakt indruk, een predikant die het elke week doet niet.
-
Adorote
Ik bedoel ook aan te geven, dat een prediking, die elke keer een theorie levert over de af te leggen geloofsweg het gevaar in zich bergt, dat de hoorders zich uiteindelijk tevereden stellen met deze theorie en zelfs strijdvaardig deze theorie verdedigen, maar op het punt waar het echt op aan komt nl. de weg bewandelen en smaken en zien dat de Heere goed is (een opdracht!) zich er gemakkelijk afzijdig van houden. Dat kunstmatig onderscheid tussen de waarheid en de waarheid voor mij, heeft al veel brokken gemaakt.
Verder kan ik deze week niet reageren: ik ga heerlijk op herfstvakantie
groet,
gravo
Verder kan ik deze week niet reageren: ik ga heerlijk op herfstvakantie
groet,
gravo
-
Refojongere
Wij weten dat er een algemeen verbreid vooroordeel tegen de bevinding in de prediking bestaat. Voor ons besf is dit vooroordeel terug te brengen tot twee oorzaken. Allereerst is er weerzin tegen een prediking, die mede een plaats inruimt voor wat er in het hart der gelovigen omgaat, juist vanwege het feit, dat deze prediking zeer pijnlijk aan de dag brengt ons gemis aan wezenlijke geloofsbeleving. Naar onze ervaring komt dit veel vaker voor dan wij vermoeden. Wanneer de prediker schildert hoedanig wij leven buiten God en Chirstus in ons vijandig bestaan tegen God; hoe wij beurtelings worden geslingerd door hoop en vrees; hoe de genade als een zuurdesem ons leven aangrijpt; wanneer hij uitweidt over de verzoeking der gelovigen; de bekering; het gericht; maar ook het karakter der godsvrucht nader aanduidt - kortom, analytisch met ons nagaat wat er alzo geschiedt in het hart der gelovigen als het licht der genade over onze duisternis opgaat en ons gewteen moet getuigen dat dit volkomen vreemde zaken voor ons zijn, ligt dan niet niet een afweerhouding voor de hand? Jusit wanneer de prediker schriftuurlijk-bevindelijk het Woord brengt, dient hij op verzet te rekenen. Weliswaar komt dit niet altijd openbaar in actieve tegenstand. Het bestaat veel meer in een soort rookgordijn, dat om hem heen wordt gelegd. Bevindelijke prediking in de goede zin des Woords is namelijk in hoge mate onthullend. Een brede, zelfs meelevende sector in de gemeente begrijpt niet wat zij met zulk een prediking moet beginnen, temeer waar dit deel door gebrek aan kennis niet nader is ingeleid in de eerste beginselen van het geloof. Aan de andere zijde zullen juist meer ontwikkelde en bevestigde gemeenteleden zich over zulk een prediking verblijden. Maar steeds blijkt dat zulk een prediking aanvankelijk een gretig gehoor vindt, zal ze bij de voortduur toch telkens verzet oproepen, omdat deze prediking aan de hand van de Schrift protest moet aantekenen tegen allerlei ideeen en meningen, die wij willekeurig blijven hanteren.
Maar vervolgens is er nog een tweede oorzaak waarom de bevindelijke prediking niet gewild is. Met bevindelijke prediking wordt ook wel bedoeld een prediking, waarin breed wordt ingegaan op alles wat een ziel of wat Gods kind ervaart op de weg van het geestelijke leven onder de bearbeiding van de Heilige Geest. De preek wordt dan een weergave van wat Gods volk meemaakt in zondekennis, bekommering, overgave, omhelzing en verzekering. De gehele weg wordt beschreven, die een ziel doorloopt onder de zaligmakende bearbeiding van de Heilige Geest. Ontdekking aan eigen schuld en zonde - toeeigening van Christus - groei en wasdom in de genade, alle stadia in het geloofsleven komen onveranderlijk terug, preek voor preek. Dit nu werkt een verstarring van de levende verkondiging in de hand. De applicatio ontaardt in een dorre systematiek, die alle aanraking met het bloedwarme leven verliest en bovendien als een soort gnostiek boven de gewone gemeente gaat zweven. De kracht der prediking wordt zo gebroken. Het uitleggende deel van de prediking wordt niet geappliceerd. Zo verdwijnt de Schriftwaarheid voor hier en nu uit het bewustzijn der gemeente. Het gevolg kan zelfs zijn dat zulk een prediking jarenlang in een gemeente plaatsvindt, maar geheel buiten de tijd geraakt. Wij gaan nu nog maar van de veronderstelling uit dat de prediking althans nog van een gedegen tekstverklaring uitgaat, maar waar dit geheel en al ontbreekt, daar hoort men tenslotte niets anders dan een bonte verzameling van godsdienstige waarheden. En -terwijl het gehele ritueel zondag aan zondag wordt voorgedragen groeit de gemeente langzaam maar zeker weg van het Schriftappel. Via de weg van dogmatisering en intellectualisering komt men dan uit op een weg, geheel tegenovergesteld aan de eigenlijke bedoeling van de prediking."
Dr. A. van Brummelen - De bevinding in de prediking - Apeldoorn 1982
Maar vervolgens is er nog een tweede oorzaak waarom de bevindelijke prediking niet gewild is. Met bevindelijke prediking wordt ook wel bedoeld een prediking, waarin breed wordt ingegaan op alles wat een ziel of wat Gods kind ervaart op de weg van het geestelijke leven onder de bearbeiding van de Heilige Geest. De preek wordt dan een weergave van wat Gods volk meemaakt in zondekennis, bekommering, overgave, omhelzing en verzekering. De gehele weg wordt beschreven, die een ziel doorloopt onder de zaligmakende bearbeiding van de Heilige Geest. Ontdekking aan eigen schuld en zonde - toeeigening van Christus - groei en wasdom in de genade, alle stadia in het geloofsleven komen onveranderlijk terug, preek voor preek. Dit nu werkt een verstarring van de levende verkondiging in de hand. De applicatio ontaardt in een dorre systematiek, die alle aanraking met het bloedwarme leven verliest en bovendien als een soort gnostiek boven de gewone gemeente gaat zweven. De kracht der prediking wordt zo gebroken. Het uitleggende deel van de prediking wordt niet geappliceerd. Zo verdwijnt de Schriftwaarheid voor hier en nu uit het bewustzijn der gemeente. Het gevolg kan zelfs zijn dat zulk een prediking jarenlang in een gemeente plaatsvindt, maar geheel buiten de tijd geraakt. Wij gaan nu nog maar van de veronderstelling uit dat de prediking althans nog van een gedegen tekstverklaring uitgaat, maar waar dit geheel en al ontbreekt, daar hoort men tenslotte niets anders dan een bonte verzameling van godsdienstige waarheden. En -terwijl het gehele ritueel zondag aan zondag wordt voorgedragen groeit de gemeente langzaam maar zeker weg van het Schriftappel. Via de weg van dogmatisering en intellectualisering komt men dan uit op een weg, geheel tegenovergesteld aan de eigenlijke bedoeling van de prediking."
Dr. A. van Brummelen - De bevinding in de prediking - Apeldoorn 1982
Beste voorbijganger,
Tot zo ver een reactie aan jou.
Tot de rest:
Moeten we bevinding apart houden van dogma's?
Enkel de verborgen omgang met God in de binnenkamers? Daar mag (of moet het zelfs? *1) van getuigt worden, maar de vruchten van het geloof zijn altijd nog het praktisch waarmaken van je liefde tot God en je naaste. *2
*1:
Mattheus 10:32 Een iegelijk dan, die Mij belijden zal voor de mensen, dien zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen [is].
*2:
Jac. 2:14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
Vriendelijke groeten,
Kaw.
[Aangepast op 19/10/04 door Kaw]
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Dordt heeft zich verdedigd tegen de remonstranten. Toen die teveel aan het draaien gingen zijn ze de synode uitgezet. Na hun veroordeling uiteindelijke ook het land.
Vind ik een heel gezonde lijn hoor. Maar het zijn geen polemieken. Het is een duidelijk stellen van de lijn. Dit is de grens; zo is de leer van de Schrift! Daaraan worden dan praktische gevolgen verbonden. Bevinding heet dat geloof ik.
Voorbijganger, jij lijkt hier een opvatting te hebben die bevinding koppelt aan het toepassen van dogma's? Zou je dat willen uitleggen?Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Het spreekt immers vanzelf dat niet iedereen dezelfde ervaring heeft. Op het moment dat je nu een brede geloofsbeleving voor waar aanneemt (kan niet anders, want de beleving op zich is een ervaringsfeit), dan ben je af van de discussie over het geloof op zich. Sterker nog je bent bijna elke discussie kwijt, want het toont weinig respect als je een beleving ter discussie stelt. Wat er dan overblijft, is (om een bijbels beeld te gebruiken) een handen klappende menigte die halleluja roept. Maar daarmee is wel de weg geopend voor allerlei wind van leer, omdat de inhoud van dat geloof niet het eenduidige uitgangspunt is.
Tot zo ver een reactie aan jou.
Tot de rest:
Moeten we bevinding apart houden van dogma's?
Enkel de verborgen omgang met God in de binnenkamers? Daar mag (of moet het zelfs? *1) van getuigt worden, maar de vruchten van het geloof zijn altijd nog het praktisch waarmaken van je liefde tot God en je naaste. *2
*1:
Mattheus 10:32 Een iegelijk dan, die Mij belijden zal voor de mensen, dien zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen [is].
*2:
Jac. 2:14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
Vriendelijke groeten,
Kaw.
[Aangepast op 19/10/04 door Kaw]
Beste voorbijganger,
#Hieronder versta ik de begripmatige, door een religieuze gemeenschap aanvaarde uitdrukking van geloof.
Het eerste punt van verschil is al de dogmatiek:
Jouw opvatting is dat de dogmatiek een totale omvatting is van elke geaccepteerd denkbeeld omtrent het (reformatorische) christendom.
Ik zag dat anders en dat verklaart misschien ook een deel van de eerdere discussies de we hebben gehad.
Ik zie de dogmatiek zoals Joden de Talmoed hebben. Het verklaart de bijbel op sommige onderwerpen om bepaalde dwalingen en leerverschillen uit de weg te ruimen. De Dortse leerregels zijn dus in mijn ogen uitgesproken dogmatisch. Bijv. de woorden van Jezus niet, omdat dit Gods Woord is.
Daarom heb ik in het verleden aangegeven dat bevinding aan dogmatiek koppelen gevaarlijk is. Zo loop je naar mijn mening de kans dat je menselijke inzettingen, voortgekomen door menselijke uitleggingen van Gods Woord, koppelt aan iets superpuurs zoals een relatie met God. Met zoiets superpuurs, als ik het zo uitdrukken mag, kan alleen het Woord van Hemzelf gekoppeld worden en dan hou ik dus de bijbel over. Dogmatiek is echt niet in 1 keer verkeerd ofzo, maar blijft onafscheidelijk menselijk en daardoor bevlekt met onze erfzonde en verblinding van de waarheid. Indien nu (uit mijn oogpunt gezien) een dogmatische regel een bevinding versmalt of zelfs ontkent, waar de bijbel dit niet doet, dan is dat uit mijn oogpunt gezien onterecht. Natuurlijk is dogmatiek gebasseert op de bijbel en zal dit nooit verkeerd horen te zijn, maar het is onafscheidelijk vervuilt met een bepaalde tijdsgeest en mensenlijke uitleggingen.
Nu ik snap wat jij onder dogmatiek laat vallen, is dit probleem opgelost, want we zullen het samen natuurlijk overeens zijn dat bevinding nooit in botsing mag komen met de bijbel.
(Om een reactie te voorkomen) Ik bezef heel goed dat dit een mistige uitleg is. Ik wil de bevinding wel toetsen aan de bijbel, maar niet aan bijv. de belijdenisgeschriften. Uiteindelijk is elke toetsing ergens dogmatiek want je stelt praktisch gezien dan ook een denkbeeld voor en weerlegt of bevestigt daarmee de bevinding. Daarom wil ik ook niet stellen dat mijn beeld van dogmatiek de juiste is.
#Vanzelfsprekend veroorloof ik me een reactie op de door jou aangehaalde bijbelteksten. In beide aangehaalde bijbelplaatsen gaat het over het onderscheid tussen een waar geloof en een vals geloof. Bij de uitwerking van het begrip bevinding hebben we het niet over die afbakening. Mijn antwoord op de door jou geciteerde teksten is nu eenvoudig. Ze hebben geen betrekking hebben op het onderwerp en zijn daarom in deze discussie niet van belang.
Daarom waren ze ook niet op jou gericht. Ik wilde laten zien dat we misschien heel mooi van een geloof kan getuigen, maar dat dit zonder liefdewerken niet voldoende is. Daarom bevinding? Graag! Maar maak er geen grond van.
De dogmatiek is belangerijk en omlijst de geloofsgemeenschap met duidelijkheid en eenheid. Maar dogmatiek kent ook zijn grenzen. Misschien (ik weet niet of het is) moet je eens naar een totaal ander kerkverband gaan om eens te kijken hoe het daar aan toe gaat. Soms wordt je bevestigt in je "vooroordeel", maar soms ook verbaast en is het je ten lering. En dat zijn toch best bijzondere woorden voor een GKV'er...
Vechten voor de waarheid is goed, maar dit mag nooit ten koste gaan van je naaste. Daarin een grens leggen is moeilijk, maar om remonstranten het land uit jagen klinkt mij toch in de oren als te ver gaan.
#Beide worden niet gehaald of gepakt. Ze worden geschonken vanuit en in een vrij ontfermen. Dan blijft een leven in afhankelijkheid, een volgen en achteraankomen.
En aannemen wat aangeboden is...
Vriendelijke groeten,
Kaw.
#Hieronder versta ik de begripmatige, door een religieuze gemeenschap aanvaarde uitdrukking van geloof.
Het eerste punt van verschil is al de dogmatiek:
Jouw opvatting is dat de dogmatiek een totale omvatting is van elke geaccepteerd denkbeeld omtrent het (reformatorische) christendom.
Ik zag dat anders en dat verklaart misschien ook een deel van de eerdere discussies de we hebben gehad.
Ik zie de dogmatiek zoals Joden de Talmoed hebben. Het verklaart de bijbel op sommige onderwerpen om bepaalde dwalingen en leerverschillen uit de weg te ruimen. De Dortse leerregels zijn dus in mijn ogen uitgesproken dogmatisch. Bijv. de woorden van Jezus niet, omdat dit Gods Woord is.
Daarom heb ik in het verleden aangegeven dat bevinding aan dogmatiek koppelen gevaarlijk is. Zo loop je naar mijn mening de kans dat je menselijke inzettingen, voortgekomen door menselijke uitleggingen van Gods Woord, koppelt aan iets superpuurs zoals een relatie met God. Met zoiets superpuurs, als ik het zo uitdrukken mag, kan alleen het Woord van Hemzelf gekoppeld worden en dan hou ik dus de bijbel over. Dogmatiek is echt niet in 1 keer verkeerd ofzo, maar blijft onafscheidelijk menselijk en daardoor bevlekt met onze erfzonde en verblinding van de waarheid. Indien nu (uit mijn oogpunt gezien) een dogmatische regel een bevinding versmalt of zelfs ontkent, waar de bijbel dit niet doet, dan is dat uit mijn oogpunt gezien onterecht. Natuurlijk is dogmatiek gebasseert op de bijbel en zal dit nooit verkeerd horen te zijn, maar het is onafscheidelijk vervuilt met een bepaalde tijdsgeest en mensenlijke uitleggingen.
Nu ik snap wat jij onder dogmatiek laat vallen, is dit probleem opgelost, want we zullen het samen natuurlijk overeens zijn dat bevinding nooit in botsing mag komen met de bijbel.
(Om een reactie te voorkomen) Ik bezef heel goed dat dit een mistige uitleg is. Ik wil de bevinding wel toetsen aan de bijbel, maar niet aan bijv. de belijdenisgeschriften. Uiteindelijk is elke toetsing ergens dogmatiek want je stelt praktisch gezien dan ook een denkbeeld voor en weerlegt of bevestigt daarmee de bevinding. Daarom wil ik ook niet stellen dat mijn beeld van dogmatiek de juiste is.
#Vanzelfsprekend veroorloof ik me een reactie op de door jou aangehaalde bijbelteksten. In beide aangehaalde bijbelplaatsen gaat het over het onderscheid tussen een waar geloof en een vals geloof. Bij de uitwerking van het begrip bevinding hebben we het niet over die afbakening. Mijn antwoord op de door jou geciteerde teksten is nu eenvoudig. Ze hebben geen betrekking hebben op het onderwerp en zijn daarom in deze discussie niet van belang.
Daarom waren ze ook niet op jou gericht. Ik wilde laten zien dat we misschien heel mooi van een geloof kan getuigen, maar dat dit zonder liefdewerken niet voldoende is. Daarom bevinding? Graag! Maar maak er geen grond van.
De dogmatiek is belangerijk en omlijst de geloofsgemeenschap met duidelijkheid en eenheid. Maar dogmatiek kent ook zijn grenzen. Misschien (ik weet niet of het is) moet je eens naar een totaal ander kerkverband gaan om eens te kijken hoe het daar aan toe gaat. Soms wordt je bevestigt in je "vooroordeel", maar soms ook verbaast en is het je ten lering. En dat zijn toch best bijzondere woorden voor een GKV'er...
Vechten voor de waarheid is goed, maar dit mag nooit ten koste gaan van je naaste. Daarin een grens leggen is moeilijk, maar om remonstranten het land uit jagen klinkt mij toch in de oren als te ver gaan.
#Beide worden niet gehaald of gepakt. Ze worden geschonken vanuit en in een vrij ontfermen. Dan blijft een leven in afhankelijkheid, een volgen en achteraankomen.
En aannemen wat aangeboden is...
Vriendelijke groeten,
Kaw.
Beste Voorbijganger,
De gemeenschap der Heiligen? De eerste gemeente in Jeruzalem moest het ook doen zonder dogmatiek, volgens de omschrijving van Kaw.
Kaw: U leert dat een mens kiest voor God en dat God dan kiest voor de mens?
Evo: Euh... Nee, eigenlijk niet. De mens moet wel een keuze maken ja, maar daarom kiest God niet voor de mens. De mens maakt enkel de keuze voor God, omdat God voor hem koos. God eerst en dan een mens door God.
Kaw: Euh...
Poging 2 in Oekraïne bij baptisten:
Kaw: U leert dat een mens kiest voor God en dat God dan kiest voor de mens?
Evo: Euh... Nee, eigenlijk niet. De mens moet wel een keuze maken ja, maar daarom kiest God niet voor de mens. De mens maakt enkel de keuze voor God, omdat God voor hem koos. God eerst en dan een mens door God.
Kaw: Euh...
De GKV'er ging met een Daniëlkamp mee omdat het lekker goedkoop was. Hij liet zijn zwaard en mes thuis en was positief verbaast over de reinheid (je kunt wel spreken van heiligheid) van de mensen op dat kamp. Ik heb geen verkeerd woord gehoord. De groep was 1 grote liefde tot elkaar. Geweldig! Savonds bij de bijbelstudie ging het vaak over bekering. De GKV'er wist precies wat het was: Een dagelijkse verootmoediging in gebed tot God. Maar daar spraken ze er anders over? De GkV'er ging vragen en men viel stil... Op een gegeven begon een meisje te huilen en een jongen riep dat we vakantie hadden, dus of we wilde kappen. (En daar was bij mij geen zwaard hoor!) De GKV'er werd nieuwsgierig vanwege de bizare reaktie.
2 jaar later werd de GKV'er verliefd op een Gergemse en de liefde werd beantwoord. De GKV'er kwam er achter wat bevinding was en bekering.
Je kunt zeggen dat ik op zoektocht ben naar een kerk, maar dat ik de waarheid al lang in handen heb. Dat is de bijbel en het evangelie. Een dominee die op deze lijn ligt is Spurgeon. Je zou kunnen zeggen dat ik me thuis voel bij de linkse ger. gem. of de HHK. (waarschijnlijk redelijk plaatselijk weer.)
Vriendelijke groeten,
Kaw.
De schrijvers van de belijdenisgeschriften hebben natuurlijk gepoogt om de bijbel na te spreken. Maar het blijft mensenwerk, daarom is het mogelijk dat de belijdenisgeschriften fouten bevatten. De belijdenisgeschriften geven bijvoorbeeld ruimte voor tijdsgebonden interpretatie van de bijbel. Overigens heb ik de grote drie nog nooit op een foutje kunnen betrappen. Ook niet op dingen die je zou kunnen bestempelen als tijdgebonden. Daarbij wil ik vermelden dat ik alleen de HC echt heel goed ken en onderzocht heb.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Stel even dat we uitgaan van jouw idee van dogmatiek. Dan zou ik de volgende vragen willen voorleggen;
1 Wat betekent dat voor de grondslag van de belijdenis geschriften? Zijn die nu wel of niet overeenkomstig de Bijbel?
De dogmatiek bepaald de kleur van de gemeente. De gemeente mag haar leden ook aanspreken wanneer ze afwijken van deze dogmatiek, maar moet ook open staan voor kritiek op haar dogma's wanneer gemeenteleden met de bijbel in de hand en de Geest in de hart opmerkingen hebben op de dogmatiek.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
2 Wat betekent dogmatiek als bindend element in de gemeente?
De onderbouwing van de regering van de kerk wordt misschien meer teruggeworpen tot de bijbel. Maar dat lijkt me niet zo ernstig. Het gezag van die schriften, omdat ze zich altijd bijbelgetrouw hebben bewezen, mag van mij groot zijn.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
3 Wat betekent jouw idee voor het gezag van die geschriften en voor de regering van de kerk?
Is je dogmatisch gebasseerde bevinding soms geen vorm van biblicisme? Het vastprengen op enkele teksten zoals Ps. 51:19 en Jer. 31:18b, om vervolgens teksten zoals Ez. 18:31 te negeren? En waar is je bevinding dan vandaan trouwens? Dat haal je niet uit de 3 belijdenisgeschriften van je bijbel. (Aangenomen dat je een rechtse ger. gemmer bent, anders is het weer anders.) (Of ageer jij hier juist weer tegen. Ik weet te weinig van je om daar iets over te kunnen zeggen.)Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
4 Is er gevaar voor het ontstaat van biblicisme?
Dat zie ik niet zo. Wanneer je de bijbel als uitgangspunt neemt, dan blijven de ervaringen afhankelijk van de bijbel, de bijbel centraal en je geloofsleven zo rein als het maar kan.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
5 Is er een gevaar dat ervaring gaat staan boven de bijbel?
Dan verwerp je die toch op bijbelse gronden? Is de vierschaarbeleving (en al helemaal de eis) te herleiden op een bijbeltekst? (Overigens: Het ligt er weer aan hoe je dat ziet. Ik bedoel een wezenlijk visioen of droom waar je dat beleefd. Een praktisch doorleven van een vierschaarbeleving is naar mijn MENING wel bijbels.)Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
6 Is er gevaar van ervaringen die niet te herleiden zijn tot een specifieke bijbeltekst?
Is met dogmatiek een verstaanbare getuigenis mogelijk? Kun je de dortse leerregels verkondigen op het plein van de plek waar je woont? Joh. 3 wel.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
7 Is een verstaanbaar getuigenis zonder dogmatiek mogelijk, en hoe zie je dan de gemeenschap der heiligen?
De gemeenschap der Heiligen? De eerste gemeente in Jeruzalem moest het ook doen zonder dogmatiek, volgens de omschrijving van Kaw.
(Moest ik hierop reageren?)Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Gewoon dus wat vragen om eens over door te denken, want het zijn zaken die samenhangen. We hoeven ook niet op (al) deze punten door te gaan. Ik hoop dat het bijdraagt aan het voor jezelf scherper krijgen van bepaalde begrippen en de verhouding daar tussen. Als je dat scherp in beeld hebt, dan kun je ook zien hoe de inhoud van die begrippen in het dagelijks leven vorm krijgt. Want we hebben het niet over theorie, maar over de praktijk van elke dag. Levende realiteit. Of om het concreet te maken. Dan is sneller duidelijk wat de verschillen zijn tussen:
- een bekering zonder God,
- een bekering met God,
- een bekering uit God.
Ik denk dat alle drie voorkomen en dat ze alledrie niet een droevige afloop voorkwamen, gewoon omdat we in Nederland wonen. Schijnbaar heeft al die verdeeldheid er moeten zijn.Oorspronkelijk gepost door voorbijgangerJouw reactie op dit punt is in het nu begrijpelijk. Toen vond men het een heel redelijk standpunt. Een voorbeeld van gematigdheid en naastenliefde. In het klein zie je nu dezelfde zaken opnieuw. Ik hoef slechts de naam van de PKN en het gebruik van kerkgebouwen te noemen. De geschiedenis is nooit ver weg. Maar welke les leren we uit de geschiedenis. Is dat:Oorspronkelijk gepost door Kaw
Vechten voor de waarheid is goed, maar dit mag nooit ten koste gaan van je naaste. Daarin een grens leggen is moeilijk, maar om remonstranten het land uit jagen klinkt mij toch in de oren als te ver gaan.
1 we zijn te lief geweest, want je ziet dat uiteindelijk de kerk toch is verloren.
2 we zijn te streng geweest. Hadden we de arminianen een eigen kerk gegeven, dan was de hervormde kerk zuiver gebleven.
3 we moeten dogmatisch meer zuiver zijn, anders blijft de geschiedenis zich herhalen. Daarom liever scheidingen.
We zijn het produkt van onze geschiedenis. Laten we er dan ook iets mee doen. En het minste is gedenken dat we wat we zijn inderdaad staat op de schouders van onze voorvaderen.
De GKV'er had ooit een progressieve ouderling die cathechisatie gaf. Op een dag besloot hij om een evangelische voorganger uit te nodigen. De GKV'er begon te steigeren. Dat kan niet! Geen onheilig evangelisch bloed in de kerkzalen van de gemeenschap der heiligen. Omdat de meeting wel door ging, besloot de GKV'er gedegen studie te maken van de zwakte van de evangelischen. Dat lag natuurlijk voor de hand: Ze zijn remonstrants in hun denken. Dus de GKV'er met een zwaard en een mes naar de cathechisatieles om deze voorganger te verpletteren. Op het eerste beste moment begon de GKV'er met aanvallen:Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
En mag ik je vragen: is de GKV-er soms zelf op zoektocht en verbaasd geraakt?
Kaw: U leert dat een mens kiest voor God en dat God dan kiest voor de mens?
Evo: Euh... Nee, eigenlijk niet. De mens moet wel een keuze maken ja, maar daarom kiest God niet voor de mens. De mens maakt enkel de keuze voor God, omdat God voor hem koos. God eerst en dan een mens door God.
Kaw: Euh...
Poging 2 in Oekraïne bij baptisten:
Kaw: U leert dat een mens kiest voor God en dat God dan kiest voor de mens?
Evo: Euh... Nee, eigenlijk niet. De mens moet wel een keuze maken ja, maar daarom kiest God niet voor de mens. De mens maakt enkel de keuze voor God, omdat God voor hem koos. God eerst en dan een mens door God.
Kaw: Euh...
De GKV'er ging met een Daniëlkamp mee omdat het lekker goedkoop was. Hij liet zijn zwaard en mes thuis en was positief verbaast over de reinheid (je kunt wel spreken van heiligheid) van de mensen op dat kamp. Ik heb geen verkeerd woord gehoord. De groep was 1 grote liefde tot elkaar. Geweldig! Savonds bij de bijbelstudie ging het vaak over bekering. De GKV'er wist precies wat het was: Een dagelijkse verootmoediging in gebed tot God. Maar daar spraken ze er anders over? De GkV'er ging vragen en men viel stil... Op een gegeven begon een meisje te huilen en een jongen riep dat we vakantie hadden, dus of we wilde kappen. (En daar was bij mij geen zwaard hoor!) De GKV'er werd nieuwsgierig vanwege de bizare reaktie.
2 jaar later werd de GKV'er verliefd op een Gergemse en de liefde werd beantwoord. De GKV'er kwam er achter wat bevinding was en bekering.
Je kunt zeggen dat ik op zoektocht ben naar een kerk, maar dat ik de waarheid al lang in handen heb. Dat is de bijbel en het evangelie. Een dominee die op deze lijn ligt is Spurgeon. Je zou kunnen zeggen dat ik me thuis voel bij de linkse ger. gem. of de HHK. (waarschijnlijk redelijk plaatselijk weer.)
Vriendelijke groeten,
Kaw.