Hoofdstuk 2 (Comrie)
-
Orckie
Hoofdstuk 2 (Comrie)
Zeeuw heeft mij gevraagd een samenvatting te geven van wat Comrie zegt in hoofdstuk 2 van het boek over Zondag 7 [recent verschenen bij uitg. Den Hertog (Houten)] getiteld: “Het oprecht geloofâ€
-
Refojongere
-
Orckie
ja ik denk dat hij het er zeer nauw aan verbindt, ook in de tijd trouwens. Dit kun je ook lezen in zijn eerste preek in de Eigenschappen des geloofs.Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
"Dus wat velen voorbereidsels noemen, zoals droefheid God vertoornd te hebben, oprechte vernedering of verootmoediging, begeerte naar genade, honger en dorst naar de gerechtigheid, gebeden door de Heilige Geest in het hart verwekt en een voornemen en poging om zijn leven te beteren (p. 48) zijn geen voorbereidingen, maar vruchtgevolgen in de levend gemaakte mens. Opvallend is dat Comrie hier nog niet rept van kennis van Christus, maar volgens Comrie zijn dit de eerste vruchtgevolgen van de levendmaking. "
Maar maakt Comrie niet in de rest van zijn hoofdstuk duidelijk dat de levendmaking door het Evangelie zeer nauw aan de geloofskennis van Christus verbonden is ?
Overigens, als je het boek van de Erskines & Fischer over de Westminster Confessie (in vragen en antwoorden) er op na slaat, die houden dit ook heel dicht bij elkaar. En dit boek werd zowel door ds. GH Kersten destijds als door Ds Moerkerken nu, aanbevolen.
Dat wedergeboorte en Christus-kennis in de GG uit elkaar getrokken worden is een fabel die door tegenstanders graag levend gehouden wordt, maar een nare vertekening inhoudt. Overigens heb ik weleens ouderlingen gehoord, die wat minder onderlegd zijn, en die wel "jaren" durfden te plaatsen tussen wedergeboorte en ook maar enige werkzaamheden omtrent Christus. Met dezen hou ik het niet.
Maar aan de andere kant kun je in het prachtige boek "Komst en welkomst bij Christus" van John Bunyan lezen dat iemand wedergeboren kan zijn en zelfs tot Christus gevloden, maar dat dit voor hemzelf zo bedekt kan liggen dat hij het daar niet voor durft te houden. En kijk, dat wordt denk ik vaak in de bevindelijke prediking aangestipt als het gaat over kleinen in de genade, bekommerden etc. Dat gaat niet buiten Christus om, maar er kan zo weinig verzekerdheid zijn. Zo vinden we dat in de Schrift en bij onze oudvaders verwoord.
Gaat Adrianus hier ook in mee? Ik had in de vorige discussie de indruk dat de standpunten verder uiteen lagen!Oorspronkelijk gepost door Orckie
(..)
Dat wedergeboorte en Christus-kennis in de GG uit elkaar getrokken worden is een fabel die door tegenstanders graag levend gehouden wordt, maar een nare vertekening inhoudt. Overigens heb ik weleens ouderlingen gehoord, die wat minder onderlegd zijn, en die wel "jaren" durfden te plaatsen tussen wedergeboorte en ook maar enige werkzaamheden omtrent Christus. Met dezen hou ik het niet.
Maar aan de andere kant kun je in het prachtige boek "Komst en welkomst bij Christus" van John Bunyan lezen dat iemand wedergeboren kan zijn en zelfs tot Christus gevloden, maar dat dit voor hemzelf zo bedekt kan liggen dat hij het daar niet voor durft te houden. En kijk, dat wordt denk ik vaak in de bevindelijke prediking aangestipt als het gaat over kleinen in de genade, bekommerden etc. Dat gaat niet buiten Christus om, maar er kan zo weinig verzekerdheid zijn. Zo vinden we dat in de Schrift en bij onze oudvaders verwoord.
Of moeten we Adrianus scharen onder de 'wat minder onderlegde ouderlingen'?
-
Orckie
-
Orckie
volgens mij is alles wat je hier citeert consistent met elkaar en logisch in evenwicht. Als er voor jouw gevoel ergens iets "wringt" of je ergens een paradox of tegenstrijdigheid in ziet, moet je dat even concreet benoemen, voor mijn gevoel ben ik steeds behoorlijk duidelijk geweest?Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Ik vind Orck altijd verrassend. Als ie een paar dagen is weggeweest is het altijd weer spannend in hoeveel verschillende rubrieken hij in no time allerlei prikkelende postings weet te droppen. Altijd leuk om dan even te vergelijken wat hij over een vergelijkbaar onderwerp eerder postte.
Even drie citaten voor het beeld:
Tegen Niek op 11 mei:
quote:
Ik denk dat de gang van de discipelen je hier wat meer inzicht in zou kunnen geven. Ook zij zijn levengemaakt door Jezus' profetische bediening in het hart, hoewel dit gebeurde door middel van de scherpe prediking van Johannes de Doper! Door de ontdekkende werking des Geestes die daarin meekwam leerden ze nog buiten God en Christus op de wereld te zijn. Zo werd er plaats gemaakt voor het werk van de Middelaar. Van nature zien we toch geen heerlijkheid of gestalte in Hem? Toen werd het tijd dat Johannes hen wees op het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt, en leerden zij Hem (enigermate) als Persoon kennen (Kom en ziet). En het was omtrent de tiende ure. En dan is het nog heel wat anders om ingeleid te zijn in zijn lijden en sterven. Je ziet dat Christus dat enkele malen voorzegt maar dat ze er dan nog steeds blind voor zijn. Zouden wij geestelijk boven de discipelen staan? Of werkt de Heere nog steeds in een heilige orde? En leren we nog steeds dat we onverbeterlijke vijanden van het Kruis zijn en van vrije genade?
Tegen de forummers in het algemeen op 12 mei (2.06 uur):
quote: aangaande het precieze moment van de wedergeboorte in de orde des heils; en daar tussendoor komt jacob af en toe roepen dat hij het over heel wat anders wil hebben; nl. hoe lang er kan liggen tussen stil gezet worden en tot Christus vluchten.)
Mensen, dit is allemaal al uitvoerig bediscussieerd op OSW, uitententreure, en steeds worden dezelfde dingen herhaald. Als er nou een nieuw gezichtspunt bij was, was het nog interessant.
Enkele minuten later tegen Zeeuw:
quote: Als jij nu ook nog erkent dat iemand die dood is niet overtuigd kan zijn van zonde ("ontwaakte zondaar" in de termen van Boston en Bunyan), en dat de levendmaking dus vooraf gaat aan de kennis van Christus, dan zou mij dat heel goed doen!
Misschien is het verstandig dat Orckie nog even de hoofdlijn van zijn theologische opvatting op dit punt neerzet. Ik vind het nu een beetje lastig om aan te geven of ik het wel of niet met hem oneens ben.
Voor mijn reactie in tweede instantie gaat dat overigens niet veel uitmaken, denk, want in beide gevallen verwijs ik nu alvast naar mijn standpunt wat ik in het topic over foute argumenten tamelijk uitvoerig heb gegeven.
Dus wedergeboorte gaat vooraf aan aannemen van Christus; zie mijn samenvatting van hoofdstuk 2 van Comrie. Echter, wedergeboorte en dadelijk geloof liggen niet jaren uiteen in de tijd. Comrie houdt ze dicht bij elkaar - ik ook. Iets anders is of de zondaar die dit ervaart, het altijd zo weet, nl. dat hij tot Christus gevlucht is en daardoor de rechtvaardiging door het geloof deelachtig is. Neen, het is een nadere weldaad als iemand hiervan verzekerd mag worden!
Laten we deze onderscheiden daadzaken toch uit elkaar houden! Maar laten we niet gaan zeggen dat wedergeboorte los kan staan van het geloven in Jezus, want in de Bijbel worden deze twee zaken toch altijd in één adem genoemd!
-
Orckie
Ik hou het erop (met Boston, Bunyan en Comrie) dat er de instorting van het geloof binnen de kortste keren leidt tot geloofsdaden. Echter er is een onderscheiden kennis van Christus. Ik denk dat jij met die term eigenlijk vooral naar de kennis van Christus verwijst voor zover een zondaar het er zelf ook voor kan houden, dat is inderdaad een nadere weldaad! Daar kan jaren over heen gaan!Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Orckie,
Je kunt mogelijke onduidelijkheden (die ik misschien alleen zie) simpel wegnemen door te verduidelijken wat je bedoelt met onderstaand citaat:wat bedoel je:Maar laten we niet gaan zeggen dat wedergeboorte los kan staan van het geloven in Jezus
a. niet los in de zin van dat iedere wedergeboorte op Gods tijd leidt tot Christuskennis of
b. niet los in de zin van direct opvolgend/samenvallend in tijd.
Als je a bedoelt denk ik dat je consistent bent en dat we het eens zijn. Ik heb in het topic foute argumenten geprobeerd b te weerleggen. Als jij b vindt verschillen wij dus op dit punt van mening en - laat ik het voorzichtig zeggen - deden de door mij aangehaalde postings mij een ander standpunt vermoeden.
Maar die beginnende, schuchtere, tere onderhandelingen met Jezus als verborgen Persoon, dat is er al wel!
Ik heb hier een nieuw topic over geopend zodat we wellicht meer helderheid over deze zo belangrijke begrippen kunnen krijgen.
-
Orckie
Nee, ik ga er van uit dat je actief meedoet in het topic over Kennis van Christus.Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Ik denk dat we in hoge mate hetzelfde bedoelen. Termen als "binnen de kortste keren leidt tot geloofsdaden" vind ik wel erg onbepaald. Wat voor geloofsdaden bedoel je dan? En welke (misschien) niet?
Goed, je hebt een nieuw topic geopend. Daar ga ik eens langs de zijlijn staan kijken om te zien of zich een bepaalde lijn aftekent.
Betekeent het openen van die discussieook dat je deze discussie over (hoofdstuk 2 van) Comrie wilt laten opgaan en dat dit topic wat jou betreft dus weer z'n betekenis heeft verloren?
Want als die in jouw visie nihil kan zijn terwijl iemand toch wedergeboren is, is de vraag hoe dat zich verdraagt met vele passages uit de Schriften (m.n. Evangelieën en Paulinische brieven).
Deze topic moet gewoon blijven bestaan: hier gaat het ook over wedergeboorte en vruchtgevolgen daarvan - dat staat in het andere topic minder centraal.
[Aangepast op 19/5/04 door Orckie]