wie leest ze wel en neem je deze serieus (waarom wel of niet)
Deuterocanonieke boeken horen bij de Katholieke bijbel
Maar je ziet tegenwoordig bij veel NBG bijbels dat deze er ook bij gevoegd worden Dus uit oecumenisch oogpunt horen ze er wel bij
Tobit Judit 1 en 2 Makkabeeën Wijsheid Sirach Baruch en de toevoegingen bij Ester en Daniel
Overigens kent de katholieke bijbel ook nog de
De katholieke brieven Brief aan Jacobus - eerste brief van Petrus - tweede brief van Petrus - eerste brief van Johannes - tweede brief van Johannes - derde brief van Johannes - brief van Judas
Deuterocanonieke boeken
-
strik
Niet zozeer Katholieke, maar gewoon, bij de Bijbel!Origineel geplaatst door Bart-rk
wie leest ze wel en neem je deze serieus (waarom wel of niet)
Deuterocanonieke boeken horen bij de Katholieke bijbel
Bij ons wordt tijdens vesperdiensten wel uit deze boeken gelezen, vooral de Wijsheid van Sirach.Tobit Judit 1 en 2 Makkabeeën Wijsheid Sirach Baruch en de toevoegingen bij Ester en Daniel
Die staan in iedere Bijbel. Toch?Overigens kent de katholieke bijbel ook nog de de katholieke brieven: Brief aan Jacobus - eerste brief van Petrus - tweede brief van Petrus - eerste brief van Johannes - tweede brief van Johannes - derde brief van Johannes - brief van Judas
-
Bienveillance
-
Bart-rk
strik je schreef ....
Overigens kent de katholieke bijbel ook nog de de katholieke brieven: Brief aan Jacobus - eerste brief van Petrus - tweede brief van Petrus - eerste brief van Johannes - tweede brief van Johannes - derde brief van Johannes - brief van Judas
--------------------------------------------------------------------------------
Die staan in iedere Bijbel. Toch?
...................
Ik kan het ongeloogfelijk mis hebben maar ik dacht dat juist daar het verschil zat tussen 66 of 73 boeken vandaar dus mijn vraag ook want ik wil dit graag leren
[Veranderd op 9/11/02 door Bart-rk]
Overigens kent de katholieke bijbel ook nog de de katholieke brieven: Brief aan Jacobus - eerste brief van Petrus - tweede brief van Petrus - eerste brief van Johannes - tweede brief van Johannes - derde brief van Johannes - brief van Judas
--------------------------------------------------------------------------------
Die staan in iedere Bijbel. Toch?
...................
Ik kan het ongeloogfelijk mis hebben maar ik dacht dat juist daar het verschil zat tussen 66 of 73 boeken vandaar dus mijn vraag ook want ik wil dit graag leren
[Veranderd op 9/11/02 door Bart-rk]
-
Bart-rk
-
Adryan
Inderdaad zijn de apocriefe boeken bij ons niet toegevoegd. Zoals wij in de Nederlandse Geloofsbelijdenis belijden:
Artikel 4. De canonieke boeken.
Wij onderscheiden in de Heilige Schrift twee delen: het Oude en het Nieuwe Testament. Dit zijn canonieke boeken, waartegen niets valt in te brengen. Hiertoe worden in Gods kerk gerekend: de boeken van het Oude Testament: de vijf boeken van Mozes, namelijk Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium; Jozua, Richteren, Ruth, 1 en 2 Samuel, 1 en 2 Koningen, 1 en 2 Kronieken, Ezra, Nehemia, Ester, Job, de Psalmen van David, de drie boeken van Salomo, namelijk Spreuken, Prediker en Hooglied; de vier grote profeten: Jesaja, Jeremia (met de Klaagliederen), Ezechiël en Daniël; vervolgens de twaalf kleine profeten: Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Sefanja, Haggai, Zacharia en Maleachi.
De boeken van het Nieuwe Testament: de vier evangelisten Matteüs, Marcus, Lukas en Johannes; de Handelingen der Apostelen; de dertien brieven van de apostel Paulus, namelijk aan de Romeinen, twee aan de Korintiërs, aan de Galaten, aan de Efeziërs, aan de Filippenzen, aan de Kolossenzen, twee aan de Tessalonicenzen, twee aan Timoteüs, aan Titus, aan Filemon; de brief aan de Hebreeën; de zeven overige brieven, namelijk de brief van Jakobus, twee brieven van Petrus, drie van Johannes, de brief van Judas; de Openbaring van de apostel Johannes.
Artikel 5. Het gezag van de Heilige Schrift.
Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten. Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.
Artikel 6. Het onderscheid tussen de canonieke en de apocriefe boeken.
Wij onderscheiden deze heilige boeken van de apocriefe, namelijk het derde en vierde boek van Ezra, het boek Tobias, Judit, het boek Wijsheid, Jezus Sirach, Baruch, de Toevoegingen aan het boek Ester, het Gebed van de drie mannen in het vuur, de Geschiedenis van Susanna, van Bel en de draak, het Gebed van Manasse en de twee boeken van de Makkabeeën. De kerk mag deze boeken wel lezen en ervan leren, voor zover zij overeenstemmen met de canonieke boeken. Zij hebben echter niet zo'n kracht en gezag, dat men door het getuigenis van deze boeken enig punt van het geloof of van de christelijke godsdienst zou kunnen bevestigen; laat staan dat zij het gezag van de andere, de heilige boeken, zouden kunnen verminderen.
Als ik eraan denk zal ik vanavond een verder antwoord geven. Maar dan heb je in ieder geval alvast wat te lezen.
Artikel 4. De canonieke boeken.
Wij onderscheiden in de Heilige Schrift twee delen: het Oude en het Nieuwe Testament. Dit zijn canonieke boeken, waartegen niets valt in te brengen. Hiertoe worden in Gods kerk gerekend: de boeken van het Oude Testament: de vijf boeken van Mozes, namelijk Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium; Jozua, Richteren, Ruth, 1 en 2 Samuel, 1 en 2 Koningen, 1 en 2 Kronieken, Ezra, Nehemia, Ester, Job, de Psalmen van David, de drie boeken van Salomo, namelijk Spreuken, Prediker en Hooglied; de vier grote profeten: Jesaja, Jeremia (met de Klaagliederen), Ezechiël en Daniël; vervolgens de twaalf kleine profeten: Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Sefanja, Haggai, Zacharia en Maleachi.
De boeken van het Nieuwe Testament: de vier evangelisten Matteüs, Marcus, Lukas en Johannes; de Handelingen der Apostelen; de dertien brieven van de apostel Paulus, namelijk aan de Romeinen, twee aan de Korintiërs, aan de Galaten, aan de Efeziërs, aan de Filippenzen, aan de Kolossenzen, twee aan de Tessalonicenzen, twee aan Timoteüs, aan Titus, aan Filemon; de brief aan de Hebreeën; de zeven overige brieven, namelijk de brief van Jakobus, twee brieven van Petrus, drie van Johannes, de brief van Judas; de Openbaring van de apostel Johannes.
Artikel 5. Het gezag van de Heilige Schrift.
Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten. Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.
Artikel 6. Het onderscheid tussen de canonieke en de apocriefe boeken.
Wij onderscheiden deze heilige boeken van de apocriefe, namelijk het derde en vierde boek van Ezra, het boek Tobias, Judit, het boek Wijsheid, Jezus Sirach, Baruch, de Toevoegingen aan het boek Ester, het Gebed van de drie mannen in het vuur, de Geschiedenis van Susanna, van Bel en de draak, het Gebed van Manasse en de twee boeken van de Makkabeeën. De kerk mag deze boeken wel lezen en ervan leren, voor zover zij overeenstemmen met de canonieke boeken. Zij hebben echter niet zo'n kracht en gezag, dat men door het getuigenis van deze boeken enig punt van het geloof of van de christelijke godsdienst zou kunnen bevestigen; laat staan dat zij het gezag van de andere, de heilige boeken, zouden kunnen verminderen.
Als ik eraan denk zal ik vanavond een verder antwoord geven. Maar dan heb je in ieder geval alvast wat te lezen.
-
strik
Nou ben ik eerlijk gezegd minder geïnteresseerd in die Nederlandse Geloofsbelijdenis dan in het waarom van het niet opnemen in de -protestantse- Bijbels.Origineel geplaatst door Adryan
Inderdaad zijn de apocriefe boeken bij ons niet toegevoegd. Zoals wij in de Nederlandse Geloofsbelijdenis belijden:
Kun je me dat ook nog vertellen?
-
Bart-rk
adryan
allereerst wil ik het volgende npog even herhalen
///////////////////////////////////////////////
De allereerste geschriften en mondelinge overgebrachte verhalen werden in het Hebreeuws en of Aramees gedaan en we moeten er dus vanuit gaan dat deze eerste geschriften de enige echte betrouwbare geschriften zijn. Helaas is daar geen origineel exemplaar meer van over. In die tijd heerste het Griekse rijk (het Hellenisme) De mensen toen begrepen veelal het Hebreeuws en Aramees niet of vonden het te moeilijk en de eerste vertaling van de bijbel vond plaats vanuit het Hebreeuws naar het Grieks (de zogenaamde Septuginta vertaling (grieks voor 70) De Katholieke kerk heeft (toen besloten werd dat Latijn de voertaal was) de bijbel vertaald naar het Latijns met als bron de Septuaginta welke zoals je eerder las uit de bron Hebreeuws en Aramees kwam. Bij de vondst van de dode zeerollen in 1954 is gebleken dat de eerder genoemde vertaling zeer betrouwbaar is. Het leuke is dat Luther deze Septuginta gebruikt heeft voor zijn eerste Duitse vertaling
//////////////////////////////////////
Verder gebruiken wij het apostolische credo die als eerste credo (oudste wordt beschouwd) Ook het Credo van Nicae Konstantinopel wordt gebruikt en komt best wel overeen met die van jullie (op het woordje Katholiek na
Je schreef iets over artikel 4 5 etc welke artikelen bedoel je dan (ik ben hier niet mee bekend)
als we kijken naar het boek hooglied dan leert de geschienienis dat dit vroeger lied der liederen heette (van Koning Salomo) Luther heeft dit verander en dus begrijp ik jou volgende zin niet alosf je ze wel mag lezen maar eigenlijk dat je ze als minder moet zien! je schreef @@@Zij hebben echter niet zo'n kracht en gezag, dat men door het getuigenis van deze boeken enig punt van het geloof of van de christelijke godsdienst zou kunnen bevestigen; laat staan dat zij het gezag van de andere, de heilige boeken, zouden kunnen verminderen. @@
Komt bij dat er mijninziens nooit sprake is geweest van " dat het andere boeken zou kunnen verminderen""
groetjes
bart
allereerst wil ik het volgende npog even herhalen
///////////////////////////////////////////////
De allereerste geschriften en mondelinge overgebrachte verhalen werden in het Hebreeuws en of Aramees gedaan en we moeten er dus vanuit gaan dat deze eerste geschriften de enige echte betrouwbare geschriften zijn. Helaas is daar geen origineel exemplaar meer van over. In die tijd heerste het Griekse rijk (het Hellenisme) De mensen toen begrepen veelal het Hebreeuws en Aramees niet of vonden het te moeilijk en de eerste vertaling van de bijbel vond plaats vanuit het Hebreeuws naar het Grieks (de zogenaamde Septuginta vertaling (grieks voor 70) De Katholieke kerk heeft (toen besloten werd dat Latijn de voertaal was) de bijbel vertaald naar het Latijns met als bron de Septuaginta welke zoals je eerder las uit de bron Hebreeuws en Aramees kwam. Bij de vondst van de dode zeerollen in 1954 is gebleken dat de eerder genoemde vertaling zeer betrouwbaar is. Het leuke is dat Luther deze Septuginta gebruikt heeft voor zijn eerste Duitse vertaling
//////////////////////////////////////
Verder gebruiken wij het apostolische credo die als eerste credo (oudste wordt beschouwd) Ook het Credo van Nicae Konstantinopel wordt gebruikt en komt best wel overeen met die van jullie (op het woordje Katholiek na
Je schreef iets over artikel 4 5 etc welke artikelen bedoel je dan (ik ben hier niet mee bekend)
als we kijken naar het boek hooglied dan leert de geschienienis dat dit vroeger lied der liederen heette (van Koning Salomo) Luther heeft dit verander en dus begrijp ik jou volgende zin niet alosf je ze wel mag lezen maar eigenlijk dat je ze als minder moet zien! je schreef @@@Zij hebben echter niet zo'n kracht en gezag, dat men door het getuigenis van deze boeken enig punt van het geloof of van de christelijke godsdienst zou kunnen bevestigen; laat staan dat zij het gezag van de andere, de heilige boeken, zouden kunnen verminderen. @@
Komt bij dat er mijninziens nooit sprake is geweest van " dat het andere boeken zou kunnen verminderen""
groetjes
bart
-
Adryan
Bart-rk,
Ik had helaas wat uitgebreider willen reageren, maar het kwam er gisteravond niet van. HEel kort dan maar.
De boeken van de Septuaginta zijn niet de boeken van de Thora. Gebleken is dat de appocriefe boeken die in de septuaginta staan niet in de Thora staan.
Enkele boeken waarbij de discussie was of ze in de canon horen zijn boeken als Esther (hier is niets over terug gevonden in de dode zeerollen), Spreuken, Hooglied en (ik dacht) PRediker.
Wij volgen de canon zoals de Thora was (overigens volgen we de indeling van de septuaginta). Maar de appocriefe boeken zijn onder invloed van Augustinus toegevoegd aan de septuaginta.
Ik had helaas wat uitgebreider willen reageren, maar het kwam er gisteravond niet van. HEel kort dan maar.
De boeken van de Septuaginta zijn niet de boeken van de Thora. Gebleken is dat de appocriefe boeken die in de septuaginta staan niet in de Thora staan.
Enkele boeken waarbij de discussie was of ze in de canon horen zijn boeken als Esther (hier is niets over terug gevonden in de dode zeerollen), Spreuken, Hooglied en (ik dacht) PRediker.
Wij volgen de canon zoals de Thora was (overigens volgen we de indeling van de septuaginta). Maar de appocriefe boeken zijn onder invloed van Augustinus toegevoegd aan de septuaginta.
Ik wil even reageren op het stukje van Adryan waar hij zegt dat de apocriefe boeken door Augustinus aan de canon zijn toegevoegd.
De orthodoxe kerk (dus de tijd van Augustinus!) maakte gebruik van de Septuagint. De vertaling die ongeveer 250 jaar voor Christus in het Grieks is gemaakt. De vertalers van de Septuagint maakten toentertijd geen onderscheid tussen canon en apocrief. Van deze vertaling van de Septuagint maakte Christus ook gebruik als hij teksten aanhaalt uit het O.T., omdat het toen de alom bekende vertaling was.
Wie begonnen is met dit onderscheid, waren de rabbijnen (Masoreten 100 jaar na C.) die een kortere canon hebben vastgesteld. Waarom?
"De verschijning van Christus en het beroep op de septuagint van de eerste christenen, bracht veel joden ertoe om de septuagint te verfoeien. Hun weerzin tegen het Evangelie bracht veel joden ertoe om deze vertaling te vervangen door andere Griekse vertalingen van het Oude Testament en om de latere boeken die na Maleachi geschreven waren, uit hun kanon te houden! Zozeer zagen zij in de septuagint als brug naar het christelijk geloof een gevaar, dat zij de septuagint onaanvaardbaar achtten. Zulks om te voorkomen dat het christelijk geloof wortel zou schieten binnen het jodendom!", aldus dr. W. Aalders.
In de 16e eeuw hebben de kerken, die uit de Reformatie voortkwamen, deze vertaling van de Masoreten aangenomen (onze Statenvertaling)! en daarmee ook de apocriefen als niet-gezaghebbend, terzijde geschoven.
De orthodoxe kerk (dus de tijd van Augustinus!) maakte gebruik van de Septuagint. De vertaling die ongeveer 250 jaar voor Christus in het Grieks is gemaakt. De vertalers van de Septuagint maakten toentertijd geen onderscheid tussen canon en apocrief. Van deze vertaling van de Septuagint maakte Christus ook gebruik als hij teksten aanhaalt uit het O.T., omdat het toen de alom bekende vertaling was.
Wie begonnen is met dit onderscheid, waren de rabbijnen (Masoreten 100 jaar na C.) die een kortere canon hebben vastgesteld. Waarom?
"De verschijning van Christus en het beroep op de septuagint van de eerste christenen, bracht veel joden ertoe om de septuagint te verfoeien. Hun weerzin tegen het Evangelie bracht veel joden ertoe om deze vertaling te vervangen door andere Griekse vertalingen van het Oude Testament en om de latere boeken die na Maleachi geschreven waren, uit hun kanon te houden! Zozeer zagen zij in de septuagint als brug naar het christelijk geloof een gevaar, dat zij de septuagint onaanvaardbaar achtten. Zulks om te voorkomen dat het christelijk geloof wortel zou schieten binnen het jodendom!", aldus dr. W. Aalders.
In de 16e eeuw hebben de kerken, die uit de Reformatie voortkwamen, deze vertaling van de Masoreten aangenomen (onze Statenvertaling)! en daarmee ook de apocriefen als niet-gezaghebbend, terzijde geschoven.
Om eens een vraag te stellen. Er is een historische reden dat er enerzijds gesproken wordt over apocriefe boeken, en anderszijds over deuterocanonieke boeken. Dit is een dieperliggend verschil dan alleen maar een andere naam, voor een zelfde zaak. Wie kan mij dit uitleggen.
Tweede vraag, op http://www.denieuwebijbelvertaling.nl staan onder de deuterocanonieke boeken ook toevoegingen bij Daniel en Jeremia, en nog wat andere kleine stukjes. Dat was mij volslagen onbekend. Hoort dit altijd al bij de deuterocanonieke boeken?
Tweede vraag, op http://www.denieuwebijbelvertaling.nl staan onder de deuterocanonieke boeken ook toevoegingen bij Daniel en Jeremia, en nog wat andere kleine stukjes. Dat was mij volslagen onbekend. Hoort dit altijd al bij de deuterocanonieke boeken?
De toevoegingen aan Daniel en Esther horen thuis in de Rooms Katholieke canon.Oorspronkelijk gepost door Herman
Om eens een vraag te stellen. Er is een historische reden dat er enerzijds gesproken wordt over apocriefe boeken, en anderszijds over deuterocanonieke boeken. Dit is een dieperliggend verschil dan alleen maar een andere naam, voor een zelfde zaak. Wie kan mij dit uitleggen.
Tweede vraag, op http://www.denieuwebijbelvertaling.nl staan onder de deuterocanonieke boeken ook toevoegingen bij Daniel en Jeremia, en nog wat andere kleine stukjes. Dat was mij volslagen onbekend. Hoort dit altijd al bij de deuterocanonieke boeken?
Mijn favorite deutro-canonieke boek is de Wijsheid van Jezus Sirach. Kwa schrijfstijl bóven Spreuken verheven, en minstends aan Prediker gelijk. Ik kan er goed inkomen dat Augustinus en vele andere kerkvaders het citeerde als gezaghebbend.
Wijsheid is een boek wat kwa schrijfstijl meer overeenkomt met Spreuken, en duidelijk van minder niveau is dan Prediker.
Wat betreft 1 en 2 Makkabeeën, ik begrijp niet wat de kerk ooit heeft bewogen om te overwegen die in de canon op te nemen. Het bloed spat van de bladzijden. De wetten van Mozes worden geschonden, en allerlij vreemde rituelen vinden plaats. Ook in Tobit vinden we occulte gebruiken die nooit door God geboden zijn.
Wat betreft Baruch en de aanvullingen op Daniel en Esther, deze voegen op leerstellig gebied niets toe, en zijn m.i. goed om bij de Schrift te lezen.
Maar wie een deutro-canoniek boek wil lezen, leze de Wijsheid van Jezus Sirach. Al is het dan geen direct van-God-ingegeven tekst, het is zeker wel goede wijsheid die je erin leest, en het is zoiezo een literaire topper!