Calvijn en de bevinding (uit: Hel en hemel)

[refo]

Wat vandaag in de krant staat over Calvijns geestelijk leven spreekt me wel aan.

Het gaat om de praxis pietatis, niet om gevoel van vroomheid en praat niet zoveel. Niet over wat je zelf vindt of voelt over je eigen geloof en zeker niet dat van een ander.

Door de devotie van de middeleeuwen werd men 'zeker' van de zaligheid. Maar daardoor was deze ook altijd vervuld van een angstige onzekerheid. Wanneer is het vroom genoeg. Dat gewroet herken je in het bevindelijke ook.
Om Calvijn toch nog een beetje in het bevindelijke kamp te houden wordt gewezen op het feit dat Calvijn geen geloof kent dat zonder ervaring blijft. Dat ben ik met hem eens, maar ik vraag me af of hij dat dan wel zo bevindelijk bedoelt als men dan zou willen. Ik denk het niet.

Kennis van Christus krijgt dan ook een heel andere dimensie. De zaligheid wordt weer buiten ons gezocht (doopsformulier) en niet in de kenmerkjes, al wordt daarbij (kenmerken) nog zo hard geroepen dat het toch écht om Christus gaat en dat je nooit mag rusten voor je Hem kent. Dat laatste is echter bijna niet meer nodig en in de vroomheid ook bijna niet nauwkeurig te definiëren. Want wanneer is het nu echt (geweest) en wanneer was het maar inbeelding.

Het verschil tussen houdbare en onhoudbare nood is ook maar academisch. Er is in de bijbel geen verschil: wie God zoekt zoekt Hem en wie Hem niet zoekt zoekt Hem niet. 'Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader hem trekke' is natuurlijk waar, maar niet bedoeld als tekst om een ander te laten struikelen. Het gebed: wilt U mij alstublieft trekken, leerde de Heiland uiteindelijk er niet bij. Op dat moment was Hij aan het twisten met tegenstanders. In die contekst moet je dat lezen.

[Afgewezen]

Om Calvijn toch nog een beetje in het bevindelijke kamp te houden wordt gewezen op het feit dat Calvijn geen geloof kent dat zonder ervaring blijft. Dat ben ik met hem eens, maar ik vraag me af of hij dat dan wel zo bevindelijk bedoelt als men dan zou willen. Ik denk het niet.

Waarom zou Calvijn dat niet bevindelijk mogen bedoelen?

[Fjodor]

Wat vandaag in de krant staat over Calvijns geestelijk leven spreekt me wel aan.

Het gaat om de praxis pietatis, niet om gevoel van vroomheid en praat niet zoveel. Niet over wat je zelf vindt of voelt over je eigen geloof en zeker niet dat van een ander.

Door de devotie van de middeleeuwen werd men 'zeker' van de zaligheid. Maar daardoor was deze ook altijd vervuld van een angstige onzekerheid. Wanneer is het vroom genoeg. Dat gewroet herken je in het bevindelijke ook.
Om Calvijn toch nog een beetje in het bevindelijke kamp te houden wordt gewezen op het feit dat Calvijn geen geloof kent dat zonder ervaring blijft. Dat ben ik met hem eens, maar ik vraag me af of hij dat dan wel zo bevindelijk bedoelt als men dan zou willen. Ik denk het niet.

Kennis van Christus krijgt dan ook een heel andere dimensie. De zaligheid wordt weer buiten ons gezocht (doopsformulier) en niet in de kenmerkjes, al wordt daarbij (kenmerken) nog zo hard geroepen dat het toch écht om Christus gaat en dat je nooit mag rusten voor je Hem kent. Dat laatste is echter bijna niet meer nodig en in de vroomheid ook bijna niet nauwkeurig te definiëren. Want wanneer is het nu echt (geweest) en wanneer was het maar inbeelding.

Het verschil tussen houdbare en onhoudbare nood is ook maar academisch. Er is in de bijbel geen verschil: wie God zoekt zoekt Hem en wie Hem niet zoekt zoekt Hem niet. 'Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader hem trekke' is natuurlijk waar, maar niet bedoeld als tekst om een ander te laten struikelen. Het gebed: wilt U mij alstublieft trekken, leerde de Heiland uiteindelijk er niet bij. Op dat moment was Hij aan het twisten met tegenstanders. In die contekst moet je dat lezen.

Ook @ Afgewezen: ik denk dat ik het met refo eens ben dat Calvijn niet bevindelijk is in de zin dat het het kindschap Gods begint met een bevinding die alles in de ervaring anders maakt. En ook niet bevindelijk in de zin dat de zekerheid beginnen moet met een ervaring van vriendelijk contact tussen het mensenkind en God de Vader. Als we het daarbij zouden laten dan zouden we de nadruk verkeerd leggen. Ons geloof hoeft daar niet te beginnen, we mogen al vanaf het begin rusten in het Woord dat buiten ons ligt. En dat zal dan ook leiden tot de bevinding van alles wat nodig is. Ik denk dat refo het hierin met me eens is (?).

Maar dan zullen er ook kenmerken van het ware geloof zijn. Ik mis in het schrijven van refo haast altijd die erkenning. Als we de Heere Jezus leren kennen dan gebeurt er ook wat in ons hart.

Verder ben ik het ook met refo eens dat het verschil tussen houdbare en onhoudbare nood academisch is, en meestal ben ik het ook niet eens met het gebruik van die termen. Onze nood is altijd houdbare nood. Het is nooit zo dat onze nood op een bepaald moment zo groot wordt dat God verplicht is om het geloof te schenken. Voor een natuurlijk mens is alle nood houdbaar. Pas als een mens gelooft is de nood onhoudbaar geworden. Maar dan gelooft die mens al, en is de nood eigenlijk al weggenomen.
3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort;

[Afgewezen]

Ook @ Afgewezen: ik denk dat ik het met refo eens ben dat Calvijn niet bevindelijk is in de zin dat het het kindschap Gods begint met een bevinding die alles in de ervaring anders maakt. En ook niet bevindelijk in de zin dat de zekerheid beginnen moet met een ervaring van vriendelijk contact tussen het mensenkind en God de Vader.

Waarom zou Calvijn dát niet bedoelen? Er zijn passages in het werk van Calvijn die zeker wel die richting uit wijzen. Maar voordat ik die hier ga posten - wat refo i.i.g. toch niet overtuigt, want ik heb het al meer gedaan - graag van jullie kant, refo en Fjodor, wat bewijsmateriaal voor jullie stelling.

[Fjodor]

Ook @ Afgewezen: ik denk dat ik het met refo eens ben dat Calvijn niet bevindelijk is in de zin dat het het kindschap Gods begint met een bevinding die alles in de ervaring anders maakt. En ook niet bevindelijk in de zin dat de zekerheid beginnen moet met een ervaring van vriendelijk contact tussen het mensenkind en God de Vader.

Waarom zou Calvijn dát niet bedoelen? Er zijn passages in het werk van Calvijn die zeker wel die richting uit wijzen. Maar voordat ik díe hier ga posten - wat refo i.i.g. toch niet overtuigt, want ik heb het al meer gedaan - graag van jullie kant, refo en Fjodor, wat bewijsmateriaal voor jullie stelling.

Je laat ons nu eigenlijk verdedigen dat Calvijn iets niet zegt..

Maargoed, ik zal wat proberen te laten zien.

III, II, 16. Hierom gaat het voornamelijk in het geloof, dat wij niet menen, dat de beloften der barmhartigheid, die de Heere biedt, slechts buiten ons waar zijn, maar in ons niet, maar dat wij ze veeleer binnen ons aanvaarden en tot de onze maken. Eerst hieruit ontstaat dat vertrouwen, dat dezelfde apostel elders vrede noemt (Rom. 5:1); tenzij iemand liever het zo wil uitleggen, dat daaruit de vrede ontstaat.

Het begint dus niet met de vrede, het begint met het eigen maken. En dat eigen maken zal leiden tot de vrede.


III, II, 35. Hierop komt de hoofdzaak neer, dat Christus, wanneer Hij ons door de kracht zijns Geestes verlicht tot geloof, ons tegelijk in zijn lichaam inlijft, opdat wij alle goederen deelachtig worden.

36. Daarna moet datgene, wat het verstand in zich opgenomen heeft, iII het hart zelf overgegoten worden. Immers niet wanneer het boven in de hersenen zich bevindt, is het door het geloof aangenomen; maar wanneer het diep in het hart zijn wortels geschoten heeft, opdat het een onoverwinlijk bolwerk zij om alle werktuigen der verzoekingen te weerstaan en af te weren. Indien waar is, dat de verlichting het ware verstand van de geest is, dan blijkt in zulk een versterking des harten veel duidelijker haar kracht, inzoverre namelijk als het gebrek aan vertrouwen des harten groter is dan de blindheid van het verstand, en het moeilijker is het hart toe te rusten met gerustheid dan het verstand met kennis te vullen. Daarom doet de Geest de dienst van een zegel, om juist die beloften in onze harten te verzegelen, waarvan Hij de zekerheid eerst in ons verstand heeft ingedrukt; en Hij is tot een pand om die te bevestigen en vast te maken. "Nadat gij geloofd hebt", zegt de apostel (Ef. 1:13), "zijt gij verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte, die het onderpand is van onze erfenis." Ziet ge, hoe hij leert, dat in de harten der gelovigen door de Geest, als door een zegel, een indruksel wordt gemaakt? Hoe hij Hem daarom noemt de Geest der belofte, omdat Hij het evangelie bij ons bekrachtigt? Evenzo zegt hij tot de Corinthiërs: "Die ons gezalfd heeft, is God, die ons ook verzegeld heeft en het onderpand des Geestes in onze harten gegeven" (2 Cor. 1:21). En elders (2 Cor. 5:5), wanneer hij spreekt over het vertrouwen en de vrijmoedigheid der hoop, maakt hij het onderpand des Geestes tot een fundament daarvan.

Dit laatste geeft de tweeledigheid bij Calvijn aan. Aan de ene kant zegt hij dat als het in het hart komt het pas echt is. Aan de andere kant zegt hij dat datgene wat we geloven later bekrachtigd wordt door de Heilige Geest, en niet persé meteen als we tot gelovigen zijn geworden.


Ik moet trouwens de laatste zin die jij citeerde wel terug nemen. Die klopt niet, daar heb je gelijk in. Maar misschien geven de passages die jij bedoelt wat meer duidelijkheid over ons verschil.

[Afgewezen]

Calvijn koppelt verstand en hart niet los:

Nu zal de juiste bepaling van het geloof voor ons vaststaan, indien wij zeggen, dat het is een vaste en zekere kennis van Gods welwillendheid jegens ons, welke gegrond op de waarheid van zijn genadige belofte in Christus, door de Heilige Geest aan ons verstand wordt geopenbaard en in ons hart wordt verzegeld (Inst. III, II, 7, onderstreping van mij).

Dat het schenken van het geloof wordt ervaren:

Dit zij de hoofdzaak: Zodra ook de minste droppel des geloofs in onze harten is ingedruppeld, beginnen wij reeds het vriendelijke en liefelijke en ons goedgunstige gelaat Gods te aanschouwen, weliswaar uit de verte en op een afstand, maar toch met een zo vaste blik, dat wij weten, dat wij allerminst het ons slechts inbeelden. Naarmate wij dan vorderingen maken, zoals wij voortdurend moeten doen, komen wij, als het ware naderend, tot een aanschouwing van meer dichtbij en die daardoor des te zekerder is, en die wordt ons bij de voortgang steeds meer vertrouwd (Inst. III, II, 19, onderstrepingen van mij).

Want al was in Zacheüs het geloof nog niet geboren, toch was zijn vurig verlangen om Christus te zien een zekere voorbereiding daartoe. Zonder aandrift van boven toch zou hij niet zozeer begeerd hebben om Hem te zien, namelijk niet met het doel dat spoedig bij hem zichtbaar werd. (…) [D]e uitkomst deed zien, dat in de ziel van Zacheüs een zaad der godsvrucht gevallen was. Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd (comm. Luk. 19:1-4, onderstreping van mij).

[Fjodor]

@Afgewezen, ik denk erover na.
@refo, ik hoop dat je met de discussie over Calvijn meedoet.

[Afgewezen]

Misschien kan de discussie over Calvijn en de bevinding afgesplitst worden?

[Tiberius]

Misschien kan de discussie over Calvijn en de bevinding afgesplitst worden?

[Fjodor]

Calvijn koppelt verstand en hart niet los:

Nu zal de juiste bepaling van het geloof voor ons vaststaan, indien wij zeggen, dat het is een vaste en zekere kennis van Gods welwillendheid jegens ons, welke gegrond op de waarheid van zijn genadige belofte in Christus, door de Heilige Geest aan ons verstand wordt geopenbaard en in ons hart wordt verzegeld (Inst. III, II, 7, onderstreping van mij).

Dat het schenken van het geloof wordt ervaren:

Dit zij de hoofdzaak: Zodra ook de minste droppel des geloofs in onze harten is ingedruppeld, beginnen wij reeds het vriendelijke en liefelijke en ons goedgunstige gelaat Gods te aanschouwen, weliswaar uit de verte en op een afstand, maar toch met een zo vaste blik, dat wij weten, dat wij allerminst het ons slechts inbeelden. Naarmate wij dan vorderingen maken, zoals wij voortdurend moeten doen, komen wij, als het ware naderend, tot een aanschouwing van meer dichtbij en die daardoor des te zekerder is, en die wordt ons bij de voortgang steeds meer vertrouwd (Inst. III, II, 19, onderstrepingen van mij).

Want al was in Zacheüs het geloof nog niet geboren, toch was zijn vurig verlangen om Christus te zien een zekere voorbereiding daartoe. Zonder aandrift van boven toch zou hij niet zozeer begeerd hebben om Hem te zien, namelijk niet met het doel dat spoedig bij hem zichtbaar werd. (…) [D]e uitkomst deed zien, dat in de ziel van Zacheüs een zaad der godsvrucht gevallen was. Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd (comm. Luk. 19:1-4, onderstreping van mij).

Afgewezen, je geeft een aantal teksten van Calvijn. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik het met die citaten van harte eens ben. Maar dan de vraag hoe we deze teksten in onze tijd interpreteren en hoe we Calvijn moeten begrijpen.
Ik stel je gewoon de vraag: denk je niet dat het mogelijk is dat Calvijn (miss ook door jou) vanuit een idee van bekering wordt geïnterpreteerd dat op het eerste gezicht niet strijdig lijkt met wat Calvijn zegt, maar dat ook niet een idee van bekering is wat hij expliciet wil zeggen? Wat bijvoorbeeld als ik de nadruk in je tweede citaat juist anders leg (zoals ik met het vette gedaan heb)?
Past zo'n geloof dat begint met een aanschouwen vanuit de verte en dat vorderingen maakt naarmate het geloof beklijft bij het idee dat het geloof begint met een vierschaarbeleving waarin het toch juist zo belangrijk is dat de eerste aanschouwing volkomen helder en duidelijk is?

[Afgewezen]

Afgewezen, je geeft een aantal teksten van Calvijn. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik het met die citaten van harte eens ben. Maar dan de vraag hoe we deze teksten in onze tijd interpreteren en hoe we Calvijn moeten begrijpen.
Ik stel je gewoon de vraag: denk je niet dat het mogelijk is dat Calvijn (miss ook door jou) vanuit een idee van bekering wordt geïnterpreteerd dat op het eerste gezicht niet strijdig lijkt met wat Calvijn zegt, maar dat ook niet een idee van bekering is wat hij expliciet wil zeggen?

Je hebt het over een 'idee van bekering'. Maar laten we niet vergeten dat het bij de bekering gaat om iets heel concreets. Het is niet een begrip waar we allemaal zo onze eigen gedachten over mogen hebben, nee, het gaat om iets wezenlijks, iets waar geen misverstanden over mogen bestaan! De bekering is datgene wat we allemaal nodig hebben om weer tot God in de rechte verhouding te staan. Dat is universeel, dat geldt voor elk mens, in welke tijd of plaats hij ook leeft. Ik geloof dan ook niet dat Calvijn en Luther anders bekeerd zijn dan jij en ik, al was hun kerkelijke en historische context ook een totaal andere dan die van ons.

Wat bijvoorbeeld als ik de nadruk in je tweede citaat juist anders leg (zoals ik met het vette gedaan heb)?
Past zo'n geloof dat begint met een aanschouwen vanuit de verte en dat vorderingen maakt naarmate het geloof beklijft bij het idee dat het geloof begint met een vierschaarbeleving waarin het toch juist zo belangrijk is dat de eerste aanschouwing volkomen helder en duidelijk is?

Ja! Ik zou het woord 'vierschaarbeleving' hier liever niet gebruiken, omdat dit zo'n besmet woord is. Maar de zaak die ermee wordt uitgedrukt, is natuurlijk wel juist: God is verzoend in Christus, en daardoor ben ik rein in Gods ogen. Dát is nu precies wat er geloofd wordt wanneer je tot geloof komt. Dat kan een zwak geloof zijn, met veel twijfel en duisterheid vermengd, dat kan een sterk geloof zijn, maar wát er geloofd wordt, is precies hetzelfde. Daardoor sta je nu in een andere verhouding tot God.
Calvijn zegt hiervan:

Het geloof van het evangelie wordt eigenlijk genoemd de kennis der genade Gods: want niemand heeft ooit het evangelie gesmaakt, dan die weet, dat hij met God verzoend is, en de genade in Christus aangeboden, aangegrepen heeft (comm. Col. 1:6-8).

Calvijn zegt zelfs, wat ik hem niet na zou zeggen:

Hierom zeggen wij, dat die het evangelie vrezende en wankelende inwilligen, geenszins gelovigen zijn: want het geloof kan niet wezen zonder een geruste geest, welk een roemende standvastigheid baart (comm. Hebr. 3:6).

[Afgewezen]

http://www.chr-startsite.nl/index.php?o ... Itemid=114