belijdenisgeschriften

bazz
Berichten: 182
Lid geworden op: 06 mei 2002, 10:48
Locatie: Leiden

belijdenisgeschriften

Bericht door bazz »

ik merk hier dat er verschillend word gedacht over belijdenisgeschriften, in hoeverre zijn die voor jullie gezaghebbend? of niet, en waarom wel of niet?

groetjes, bazz
cornelia

Bericht door cornelia »

In z'n algemeenheid: belijdenisgeschriften geven de leer van de kerk weer. Met andere woorden: Door het onderschrijven van bepaalde belijdenisgeschriften geeft een kerk of gemeente aan, hóe ze de Bijbel leest. (daarom is er ook zo'n heisa over de onmogelijke combinatie van belijdenisgeschriften die in SoW bij elkaar gebracht wordt - slaat nergens meer op, want het geeft geen enkele richting aan)

voor mijzelf: hebben ze wel waarde, maar ik zal er niet of nauwelijks uit citeren. Ik beredeneer of beargumenteer ook nooit iets met behulp van een belijdenisgeschrift.

Ze zijn per definitie ondergeschikt aan het Woord van God. Het zijn tenslotte mensenwoorden en niet door de Heilige Geest geïnspireerd. Dus zijn ze feilbaar. Bovendien mogen ze weleens aangepast worden. Ze staan bijvoorbeeld nog vol met vervangingsleer (kerk i.p.v. Israël) en andere achterhaalde zaken.
bazz
Berichten: 182
Lid geworden op: 06 mei 2002, 10:48
Locatie: Leiden

Bericht door bazz »

voor mij zijn het zeer 'nuttighe leeringhe', inderdaad ondergeschikt aan de Bijbel, maar wel met een grote waarheid. moeten ze aangepast worden? weet ik niet, het zijn toch belijdenissen van het geloof door mensen in hun plaats en hun tijd. misschien is nieuwe belijdenisgeschriften (als toevoegingen) een idee, maar ik denk dat dit een heel gevoelig punt is.
ptl

Bericht door ptl »

Belijdenisgeschriften hebben alleen gezag binnen de kerken waar ze worden gebruikt, en staan onder de schrift.

Daarbij denk ik dat ze ook heel goed bruikbaar zijn binnen discussies:
1) Hoog kennisgehalte - Ze zijn geschreven door theologen, die van het onderwerp wat het belijdenisgeschrift behandeld, een hele studie gemaakt hebben
2) Ze hebben de proeve der tijd doorstaan - Er is zowel in heden als in t verleden veel over nagedacht, en er niemand in geslaagd argumenten die goed genoeg zijn te vinden om ze de kerk uit te krijgen
3) Brede acceptatie - Ze zijn in verleden en heden breed geaccepteerd binnen de (protestante) kerken

Kortom, ik denk dat als iemand vind dat hij iets te zeggen heeft, wat in strijd is met 1 van die geschriften, hij beter eerst eerst eens een goede studie van dat onderwerp moet maken, alvorens zijn mening te doen horen.

Maar ik ben er groot voorstander om alle geschriften die in de kerken worden gebruikt, eens een goeie update te geven. Er zijn dingen die door het oude taalgebruik onduidelijk geworden zijn, of zelfs verkeerd uitgelegd kunnen worden. Daarbij is er tal van oude dwalingen, die momenteel minder spelen (en dus ingekort kunnen worden), en nieuwe dwalingen bijgekomen, waar ook duidelijkheid over geschept moet worden. t Probleem is dat als je ze gaat updaten, je de eenheid (voor zover die er nog is), weg gaat halen, want er zijn altijd wel kerken die die niet mee kunnen komen in een vernieuwing (en natuurlijk kerken die een dwaling leren zien niet graag dat hun dwaling behandeld word)...
cornelia

Bericht door cornelia »

Origineel gepost door ptl
Belijdenisgeschriften hebben alleen gezag binnen de kerken waar ze worden gebruikt, en staan onder de schrift.
weten ze dat ook in die kerken?

1. Ze worden vaak als algemeen gezaghebben gezien door degenen die er gezag binnen eigen kring aan toekennen. Algemeen, dus ook voor anderen geldend;
2. Ze worden (hoe rechtser de kerk hoe erger) zeer regelmatig als zeer gezaghebbend aangehaald, zozeer zelfs, dat een gelovig iemand na een bijbels verweer tegen zijn uit de formulieren geciteerde opmerking, zei:"Ja, ze kunnen wel zo veel schrijven." Echt gebeurd (en echt gemeend!)

2) Ze hebben de proeve der tijd doorstaan - Er is zowel in heden als in t verleden veel over nagedacht, en er niemand in geslaagd argumenten die goed genoeg zijn te vinden om ze de kerk uit te krijgen
In de Roomse kerk is er ook niemand in geslaagd genoeg argumenten te vinden om de Paus weg te kunnen krijgen (afzetten/ afschaffen o.i.d.). Maar toch is hij de anti-christ in persoon.

3) Brede acceptatie - Ze zijn in verleden en heden breed geaccepteerd binnen de (protestante) kerken

Kortom, ik denk dat als iemand vind dat hij iets te zeggen heeft, wat in strijd is met 1 van die geschriften, hij beter eerst eerst eens een goede studie van dat onderwerp moet maken, alvorens zijn mening te doen horen.

Maar ik ben er groot voorstander om alle geschriften die in de kerken worden gebruikt, eens een goeie update te geven. Er zijn dingen die door het oude taalgebruik onduidelijk geworden zijn, of zelfs verkeerd uitgelegd kunnen worden. Daarbij is er tal van oude dwalingen, die momenteel minder spelen (en dus ingekort kunnen worden), en nieuwe dwalingen bijgekomen, waar ook duidelijkheid over geschept moet worden. t Probleem is dat als je ze gaat updaten, je de eenheid (voor zover die er nog is), weg gaat halen, want er zijn altijd wel kerken die die niet mee kunnen komen in een vernieuwing (en natuurlijk kerken die een dwaling leren zien niet graag dat hun dwaling behandeld word)...
In dit bovenstaande ben ik het volledig met je eens.
ptl

Bericht door ptl »

Origineel gepost door cornelia
Origineel gepost door ptl
Belijdenisgeschriften hebben alleen gezag binnen de kerken waar ze worden gebruikt, en staan onder de schrift.
weten ze dat ook in die kerken?

1. Ze worden vaak als algemeen gezaghebben gezien door degenen die er gezag binnen eigen kring aan toekennen. Algemeen, dus ook voor anderen geldend;
2. Ze worden (hoe rechtser de kerk hoe erger) zeer regelmatig als zeer gezaghebbend aangehaald, zozeer zelfs, dat een gelovig iemand na een bijbels verweer tegen zijn uit de formulieren geciteerde opmerking, zei:"Ja, ze kunnen wel zo veel schrijven." Echt gebeurd (en echt gemeend!)
Het is natuurlijk diep-triest dat mensen de bijbel aan de kant zetten voor een door-mensen-geschreven geschrift.

Wat betreft dat voor iedereen-geldend, is denk ik heel makkelijk te verklaren (niet goed te praten), dat komt omdat die formulieren geschreven zijn om dwalingen te weren, en dus zal de kerk die die formulieren ziet als juiste verwoording van een deel van de bijbelse waarheid, zal die dan ook gebruiken, om die dwalingen waartegen ze geschreven zijn, te bestrijden...

Daarbij, het citeren alsof ze gezag hebben vind ik onzin. Dat gezag hebben ze alleen maar omdat het een breed geaccepteerde verwoording van een deel van de bijbelse waarheid is.
2) Ze hebben de proeve der tijd doorstaan - Er is zowel in heden als in t verleden veel over nagedacht, en er niemand in geslaagd argumenten die goed genoeg zijn te vinden om ze de kerk uit te krijgen
In de Roomse kerk is er ook niemand in geslaagd genoeg argumenten te vinden om de Paus weg te kunnen krijgen (afzetten/ afschaffen o.i.d.). Maar toch is hij de anti-christ in persoon.
[/quote]
1 verschil, tegen de Paus is veel gestreden door heel veel mensen, tegen de belijdenisgeschriften word alleen door een kleinde groep (die over t algemeen niet/of weinig theologisch geschoold zijn), geschopt...
3) Brede acceptatie - Ze zijn in verleden en heden breed geaccepteerd binnen de (protestante) kerken

Kortom, ik denk dat als iemand vind dat hij iets te zeggen heeft, wat in strijd is met 1 van die geschriften, hij beter eerst eerst eens een goede studie van dat onderwerp moet maken, alvorens zijn mening te doen horen.

Maar ik ben er groot voorstander om alle geschriften die in de kerken worden gebruikt, eens een goeie update te geven. Er zijn dingen die door het oude taalgebruik onduidelijk geworden zijn, of zelfs verkeerd uitgelegd kunnen worden. Daarbij is er tal van oude dwalingen, die momenteel minder spelen (en dus ingekort kunnen worden), en nieuwe dwalingen bijgekomen, waar ook duidelijkheid over geschept moet worden. t Probleem is dat als je ze gaat updaten, je de eenheid (voor zover die er nog is), weg gaat halen, want er zijn altijd wel kerken die die niet mee kunnen komen in een vernieuwing (en natuurlijk kerken die een dwaling leren zien niet graag dat hun dwaling behandeld word)...
In dit bovenstaande ben ik het volledig met je eens.[/quote]

Ik blijf het alleen jammer vinden dat er zoveel mensen terugvallen in dwalingen waartegen die formulieren geschreven zijn, en dan iedereen die die formulieren wel als zuivere verklaring van Gods woord zien, als dom verklaren, zonder te beseffen hoe dom ze eigenlijk zelf wel niet zijn, om te denken dat zij (als niet-theoloog), even met een paar keer de bijbel doorkijken, het werk van grote theologen even aan de kant kunnen schuiven....
Quazzy

Bericht door Quazzy »

Ik blijf het alleen jammer vinden dat er zoveel mensen terugvallen in dwalingen waartegen die formulieren geschreven zijn, en dan iedereen die die formulieren wel als zuivere verklaring van Gods woord zien, als dom verklaren, zonder te beseffen hoe dom ze eigenlijk zelf wel niet zijn, om te denken dat zij (als niet-theoloog), even met een paar keer de bijbel doorkijken, het werk van grote theologen even aan de kant kunnen schuiven....
Misschien een inkoppertje, maar volgens mij betekent theologie niets anders dan praten over God. En aangezien God eindeloos groot en diep en machtig is, kan je daar eindeloos over praten. Echter, de bijbel is niet bedoelt als theologisch werk. Het is m.i. een God praat tot ons met de bedoeling ons hier op aarde aan het werk te zetten. En een niet-theoloog kan dat veel beter door hebben dan een theoloog (en ik denk dat Calvijn een van de laatste theologen was die dat doorhad)

Maar ontopic: belijdenisgeschriften zijn voor mij net zo gezaghebbend als ieder ander boek. Zij geven, net als ieder ander boek, slechts de mening van de auteur weer.

Misschien moet ik bovenstaande bewering iets afzwakken. Belijdenisgeschriften hebben zeker wel iets meer gezag, maar dit komt vooral doordat zij probeert een compleet beeld te bouwen. Nadeel van belijdenisgeschrifen vind ik de extreme bewoordingen en de relevantie van sommige delen(vooral het gebrek aan)
ptl

Bericht door ptl »

Ik blijf het alleen jammer vinden dat er zoveel mensen terugvallen in dwalingen waartegen die formulieren geschreven zijn, en dan iedereen die die formulieren wel als zuivere verklaring van Gods woord zien, als dom verklaren, zonder te beseffen hoe dom ze eigenlijk zelf wel niet zijn, om te denken dat zij (als niet-theoloog), even met een paar keer de bijbel doorkijken, het werk van grote theologen even aan de kant kunnen schuiven....
Misschien een inkoppertje, maar volgens mij betekent theologie niets anders dan praten over God. En aangezien God eindeloos groot en diep en machtig is, kan je daar eindeloos over praten. Echter, de bijbel is niet bedoelt als theologisch werk. Het is m.i. een God praat tot ons met de bedoeling ons hier op aarde aan het werk te zetten. En een niet-theoloog kan dat veel beter door hebben dan een theoloog (en ik denk dat Calvijn een van de laatste theologen was die dat doorhad)[/quote]
Mwa, als ik de werken die ik gelezen heb met als doel een onderdeel uit 1 der belijdenisgeschriften onderuit te schoppen, vergelijk met de geschriften zelf, dan valt me telkens weer op hoe de schopper-tegen-de-artikelen slechts weinig bijbelteksten noemt (en dan ook nog heel erg selectief), terwijl de geschriften vol staan met verwijzingen naar DE Schrift
Maar ontopic: belijdenisgeschriften zijn voor mij net zo gezaghebbend als ieder ander boek. Zij geven, net als ieder ander boek, slechts de mening van de auteur weer.

Misschien moet ik bovenstaande bewering iets afzwakken. Belijdenisgeschriften hebben zeker wel iets meer gezag, maar dit komt vooral doordat zij probeert een compleet beeld te bouwen. Nadeel van belijdenisgeschrifen vind ik de extreme bewoordingen en de relevantie van sommige delen(vooral het gebrek aan)
Wat betreft die relevantie ben ik het met je eens. Echter, met je andere stelling niet. Alleen het feit al, dat het als belijdenisgeschrift geaccepteerd geweest is, en nog steeds door velen is, geeft toch al aan dat het meer is dan een mening, maar op z'n minst een mening die het overwegen waard is. Het is tenslotte niet de mening van zomaar een auteur, maar een mening die miljoenen christenen onderschreven en nog steeds onderschrijven.
Adryan_123

Bericht door Adryan_123 »

Ik vind dat er wel wat .... ik zou bijna zeggen.... te min wordt gesproken over de belijdenisgeschriften.

Laten we vasthouden. Gods Woord staat boven alles. Daar doen we niets aan af en niets aan toe. Ook geen geschrift ernaast. Niet zoals Rome dat pauselijke uitspraken staan boven de schrift.

Maar toch zijn het niet zomaar geschriften. HEt zijn geen geinspireerde geschriften, maar ze zijn wel ge-ent op Gods Woord. Er staan niet voor niets zoveel tekstverwijzingen. Daarin kunnen we zien dat de schrijvers alleen Gods Woord verkondigden. Ik zou ze willen noemen: Een samenvatting van Gods Woord.

En dwalingen die niet meer voorkomen? Welke niet? IS nieuw voor mij. Hoewel ze (misschien) niet meer voorkomen in dezelfde hoedanigheid zijn de (meeste) dwalingen die we nu kennen afgeleiden van of andere vormen van vroegere dwalingen en kunnen we veel dwalingen weerleggen met behulp van belijdenisgeschriften. Waarom zouden we die in een discussie niet mogen gebruiken, want we belijden toch dat ze Gods Woord verkondigen, geent zijn op Gods Woord (zie hierboven). Dan mogen we ze ook in de discussie gebruiken. Maar Gods Woord heeft het gezag.


En er is in vroeger dagen uitgebreid over nagedacht en gesproken. En men heeft dit op Gods Woord gebaseerd. Waarom zouden we dan wat andere mensen voor ons al uitgezocht hebben met betrekking tot dwalingen niet gebruiken. Net zoals hier andere oud-vaders geciteerd worden. Dat doen we toch ook?

Hoewel ik me kan indenken dat je de belijdenisgeschriften taal-technisch nakijkt en begrijpelijk maakt. Maar de inhoud wil ik maar laten staan. Is de Bijbel van inhoud veranderd? Als dat niet zo is, hoe kan dan iets wat op Gods Woord gebaseerd is wijzigen?
Adryan_123

Bericht door Adryan_123 »

Soms doe je zelf veel moeite iets te verwoorden wat heel eenvoudig kan. Ik wilde jullie dit stuk, dat ik me ineens herinnerde gelezen te hebben en gelukkig nog terugvond, niet onthouden:

In een van de negen workshops verdedigde dr. G. van den Brink, universitair docent dogmatiek aan de hervormde kerkelijke opleiding in Leiden, dat de Heilige Schrift de beschermende gordel van een gemeenschappelijke belijdenis niet kan ontberen.
.
Hij legde uit dat de belijdenisgeschriften helpen bij het vinden van de rode draad in de Bijbel. Er is daarbij volgens dr. Van den Brink van huis uit geen sprake van belijdenisdwang. De belijdenisgeschriften zijn een akkoord van gemeenschap.
.
Hij ziet de belijdenis als een schil, ring of gordel rondom de kostbare kern, de schat van het Woord van God. „Juist om niet in de verleiding te komen dat Woord bij het minste of geringste los te laten, hebben we in de kerk de gordel van de belijdenis nodig.â€
ptl

Bericht door ptl »

Mja, voorzichtigheid is wel leuk, alleen vergeet niet dat de belijdenisgeschriften zijn geschreven voor simpele kerkgangers, en ze missen dat doel dus, want de taal waarin ze zijn geschreven is sterk verouderd

Daarbij hebben ze als doel te beschermen tegen dwalingen. Dat doel missen ze nu gedeeltelijk ook, want hoeveel dwalingen zijn er niet bijgekomen die niet behandeld worden in de formulieren??

Kortom, het is hoog nodig dat ze een revisie krijgen, zowel op taalkundig als inhoudelijk gebied. Dus inkorten wat vandaag de dag niet meer/minder speelt en waarschuwingen tegen nieuwe dwalingen toevoegen.
roseline

Bericht door roseline »

Origineel gepost door bazz
ik merk hier dat er verschillend word gedacht over belijdenisgeschriften, in hoeverre zijn die voor jullie gezaghebbend? of niet, en waarom wel of niet?

groetjes, bazz
Ze hebben voor mij TOTAAL GEEN waarde.

Ik ken ze namelijk niet eens :)

Voor mij heeft slechts Gods Woord - de BIJBEL - autoriteit.

M.i. is de kans op dwalingen alleen maar groter als je belijdenisgeschriften gaat opstellen en catechismusregels als waarheid gaat zien.
Adryan_123

Bericht door Adryan_123 »

Welke dwalingen zouden nu niet meer spelen en welke dwalingen zouden nu niet meer weerlegd kunnen worden met de belijdenisgeschriften? Neem als belijdenisgeschrift de catechismus. Niet direct tegen dwalingen, maar deze maakt duidelijk wat de leer van de kerk is. Neem de Dordtse Leerregels. Algemene verzoening, Al verzoening, Uitverkiezing, Allemaal onderwerpen die uitgebreid behandeld worden. Het punt ook waar de meeste dwalingen mee te maken hebben. Kijk alle dwalingen maar na.

Ik zou dan meer voorstander zijn om de belijdenisgeschriften te laten voor wat ze zijn en deze belijdenisgeschriften te behandelen en toe te passen op deze tijd. Zodat ook voor de gewone kerkmens duidelijk wordt dat iets een dwaling is, en waarom. Dus door middel van een uitleg over de belijdenisgeschriften ze actueel te maken.
cornelia

Bericht door cornelia »

Belijdenisgeschriften kun je misschien als volgt zien:
In dit land heb je een grondwet. Daar blijf je meestal af. Er wordt slechts af en toe iets in veranderd.
De wet echter, die daarvan afgeleid is, kan wel veranderd worden. De vergelijking gaat helaas mank, want de belijdenisgeschriften zouden eigenlijk ook up-to-date gehouden moeten worden. Bovendien zou ik niet pleiten voor het veranderen van de Bijbel.

Een andere (eveneens imperfecte) vergelijking is die met statuten (als equivalent van de Bijbel) en het huishoudelijk reglement. In het laatste staan de in de statuten geformuleerde richtlijnen nader uitgewerkt.


Het zijn maar vergelijkingen, maar het gaat hierom: Van links tot rechts, van zwart tot wit en van zwaar tot licht, kortom binnen het hele christelijke spectrum beroept men zich op de Bijbel. En juist om reden van alle daaruit voortgevloeide dwalingen zijn in de loop van 2000 jaar christendom de belijdenisgeschriften opgesteld - een volstrekt legitieme reden.

Wat echter vergeten is, is het bijwerken ervan in de loop der eeuwen. Voortschrijdend inzicht zou erin verwerkt moeten worden.

Anderzijds - en daarvan is Roseline een duidelijke exponent - wordt het kind vaak met het badwater weggegooid. Alle formulieren nietig verklaren is als het verbranden van geschiedenisboeken en zeggen:"Dat was vroeger." Gevolg: alle strijdpunten uit het verleden kunnen weer uit de kast gehaald worden en opnieuw uitgemolken.

Krtm: behoud de belijdenissen, maar bekijk ze kritisch.
Quazzy

Bericht door Quazzy »

Wat echter vergeten is, is het bijwerken ervan in de loop der eeuwen. Voortschrijdend inzicht zou erin verwerkt moeten worden.

Anderzijds - en daarvan is Roseline een duidelijke exponent - wordt het kind vaak met het badwater weggegooid. Alle formulieren nietig verklaren is als het verbranden van geschiedenisboeken en zeggen:"Dat was vroeger." Gevolg: alle strijdpunten uit het verleden kunnen weer uit de kast gehaald worden en opnieuw uitgemolken.

Krtm: behoud de belijdenissen, maar bekijk ze kritisch.
Maar wat je niet moet vergeten is dat, zelfs na kennisneming van enige belijdenisgeschriften, mensen toch een andere mening kunnen hebben. Belijdenisgeschriften zijn trouwens ook niet zonder slag of stoot gekomen. Niet iedereen heeft dezelfde mening. Om nu alle andere meningen dwalingen te noemen vind ik een beetje zwart-wit (en zou ik mijzelf als dwaler indelen :-) ), maar toch denk ik dat er verschillende punten zijn waar mensen die geen kennis van enige belijdenisgeschriften hebben, eens naar zouden moeten kijken.
Plaats reactie