Hier de betreffende artikelen, ik heb wat onderstreept. Je ziet dat in 13 wordt teruggegrepen op wat er in 12 uitvoerig wordt beschreven. Maar van een chronologie lees ik hier niets.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

En wat de HC betreft: in de uitwerking in de zondagen 2-4 van de ellende van de mens en de noodzaak van de Zaligmaker, lees ik geen fasen van een bevindelijk doorleefde bekeringsweg. Net zo min als ik die lees in de zondagen die daarop volgen.

Geen chronologie, nee, maar wel een proces.
Daar gaat het mij om. Om mensen die in dat proces zitten, niet te verachten.

Afgewezen schreef: En wat de HC betreft: in de uitwerking in de zondagen 2-4 van de ellende van de mens en de noodzaak van de Zaligmaker, lees ik geen fasen van een bevindelijk doorleefde bekeringsweg.

En Ik zal de blinden leiden door den weg, dien zij niet geweten hebben... Dus toch een bekeringsweg...

Tiberius schreef:Geen chronologie, nee, maar wel een proces.
Daar gaat het mij om. Om mensen die in dat proces zitten, niet te verachten.

Wij mogen niemand verachten, toch is de praktijk dat er in gemeenten mensen zitten die rust vinden in hun bekommerd zijn.
Die rust moet worden opgezegd door steeds weer te wijzen dat alles buiten Christus de zaligheid niet kan zijn. Wat Helma aangeeft dat ze er buitengezet werd in een preek is zoveel heilzamer als mensen rust geven buiten Christus.
(Ik besef dat geen predikant of ouderling bewust die mensen rust zal geven maar je kunt ook te vorzichtig zijn in het pastoraat.)

Even een andere vraag waar al heel lang over gesproken is. Voor wie is het H.A.? Ook voor de "kleintjes" of alleen voor de verzekerden of voor diegene die Christus hebben leren zoeken en vinden?

En nu blijft er een rust over voor het volk van God.
Wij zullen die rust nooit vinden dus, althans, niet hier.

Mara schreef:En nu blijft er een rust over voor het volk van God.
Wij zullen die rust nooit vinden dus, althans, niet hier.

jawel; het rusten in het werk van Christus.

helma schreef:

Mara schreef:En nu blijft er een rust over voor het volk van God.
Wij zullen die rust nooit vinden dus, althans, niet hier.

jawel; het rusten in het werk van Christus.

Ik moest denken aan het lied;
Rust mij ziel, uw God is Koning.....

helma schreef:

Mara schreef:En nu blijft er een rust over voor het volk van God.
Wij zullen die rust nooit vinden dus, althans, niet hier.

jawel; het rusten in het werk van Christus.

Dat is niet die rust die Mara bedoelt vanuit de aangehaalde tekst, nl. het hemelse Kanaän.

huisman schreef:

Tiberius schreef:Geen chronologie, nee, maar wel een proces.
Daar gaat het mij om. Om mensen die in dat proces zitten, niet te verachten.

Wij mogen niemand verachten, toch is de praktijk dat er in gemeenten mensen zitten die rust vinden in hun bekommerd zijn.
Die rust moet worden opgezegd door steeds weer te wijzen dat alles buiten Christus de zaligheid niet kan zijn. Wat Helma aangeeft dat ze er buitengezet werd in een preek is zoveel heilzamer als mensen rust geven buiten Christus.
(Ik besef dat geen predikant of ouderling bewust die mensen rust zal geven maar je kunt ook te vorzichtig zijn in het pastoraat.)

Even een andere vraag waar al heel lang over gesproken is. Voor wie is het H.A.? Ook voor de "kleintjes" of alleen voor de verzekerden of voor diegene die Christus hebben leren zoeken en vinden?

Lees maar eens wat Charnock daarover schrijft.
Er zijn twee werkjes van hem uitgegeven over met als titel "het Heilig Avondmaal des Heeren, waartoe en voor wie?
Uitgeverij Romijn en Van der Hoff B.V.

Maar ik weet niet of het wel zijn nut heeft hier op RF.
Elk blijft het maar hebben over "kleintjes" en "bekommerden" die Christus nog niet kennen.
Wie Christus niet kent als zijn/haar schuldovernemende Borg, die weet van niets...

PvS schreef:

huisman schreef:

Tiberius schreef:Geen chronologie, nee, maar wel een proces.
Daar gaat het mij om. Om mensen die in dat proces zitten, niet te verachten.

Wij mogen niemand verachten, toch is de praktijk dat er in gemeenten mensen zitten die rust vinden in hun bekommerd zijn.
Die rust moet worden opgezegd door steeds weer te wijzen dat alles buiten Christus de zaligheid niet kan zijn. Wat Helma aangeeft dat ze er buitengezet werd in een preek is zoveel heilzamer als mensen rust geven buiten Christus.
(Ik besef dat geen predikant of ouderling bewust die mensen rust zal geven maar je kunt ook te vorzichtig zijn in het pastoraat.)

Even een andere vraag waar al heel lang over gesproken is. Voor wie is het H.A.? Ook voor de "kleintjes" of alleen voor de verzekerden of voor diegene die Christus hebben leren zoeken en vinden?

Lees maar eens wat Charnock daarover schrijft.
Er zijn twee werkjes van hem uitgegeven over met als titel "het Heilig Avondmaal des Heeren, waartoe en voor wie?
Uitgeverij Romijn en Van der Hoff B.V.

Maar ik weet niet of het wel zijn nut heeft hier op RF.
Elk blijft het maar hebben over "kleintjes" en "bekommerden" die Christus nog niet kennen.
Wie Christus niet kent als zijn/haar schuldovernemende Borg, die weet van niets...

Tja, een andere leestip is het boek maandagse catechisatiën van Smijtegelt, en dan het hoofdstuk over de voorbereiding. Dat gaat dan wel over 'de kleintjes'.

Ik kan het in dit topic ook niet met de visie van Tiberius eens zijn.
Er wordt over "kleintjes' of "bekommerden" gesproken , terwijl men Christus niet kent.

De Bijbel is er zo duidelijk in : Wie in Christus is , die is een nieuw schepsel.


Joh 5 :
21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt, alzo maakt ook de Zoon levend, Die Hij wil.
22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;
23 Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.
24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven.

Joh 6 : 40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Joh 6 : 47 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven.


Alles wat daarvoor gebeurd kan alle kanten nog op. Er zijn er velen die, misschien onbedoeld, deze mensen de handen opleggen. En natuurlijk moeten we zoekende zielen niet vertrappen, maar wel eerlijk behandelen.
Kleintjes in de genade zijn kinderen Gods die iets kennen van Christus, weten wat Wie Hij is, maar door een zwak geloof meer zien op zichzelf dan op Hem. Hetzelfde met vanverrestaanden en bekommerden. Ook kinderen Gods die Christus kennen maar door zonden en ongeloof meer opzichzelf zien en proberen door eigen werken weer voor God te kunnen bestaan. Als een Petrus die lopend op de golven in de kracht van het geloof, ziet om de omstandigheden en de onmogelijkheden en daarmee als een kleingelovige door de golven zakt.
Laten we toch geen afbreuk doen aan de Schrift. En alle kentekenen die er zijn voor de bewuste kennis van Christus, kunnen misschien wel wederbarend werk zijn, maar de uitkomst zal het begin openbaren. Laten we dan ook maar niet in proberen te blikken in deze verborgenheden Gods en ons houden aan Zijn geopenbaarde wil.


Heel mooi komen deze zaken ook terug in de lezing over het Heilig Avondmaal van Ds GJ Baan (zeker het 4e deel) : http://www.prekenweb.nl/index.php?optio ... serid=4312

Wilhelm schreef:Ik kan het in dit topic ook niet met de visie van Tiberius eens zijn.
Er wordt over "kleintjes' of "bekommerden" gesproken , terwijl men Christus niet kent.

De Bijbel is er zo duidelijk in : Wie in Christus is , die is een nieuw schepsel.


Joh 5 :
21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt, alzo maakt ook de Zoon levend, Die Hij wil.
22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;
23 Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.
24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven.

Joh 6 : 40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Joh 6 : 47 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven.


Alles wat daarvoor gebeurd kan alle kanten nog op. Er zijn er velen die, misschien onbedoeld, deze mensen de handen opleggen. En natuurlijk moeten we zoekende zielen niet vertrappen, maar wel eerlijk behandelen.
Kleintjes in de genade zijn kinderen Gods die iets kennen van Christus, weten wat Wie Hij is, maar door een zwak geloof meer zien op zichzelf dan op Hem. Hetzelfde met vanverrestaanden en bekommerden. Ook kinderen Gods die Christus kennen maar door zonden en ongeloof meer opzichzelf zien en proberen door eigen werken weer voor God te kunnen bestaan. Als een Petrus die lopend op de golven in de kracht van het geloof, ziet om de omstandigheden en de onmogelijkheden en daarmee als een kleingelovige door de golven zakt.
Laten we toch geen afbreuk doen aan de Schrift. En alle kentekenen die er zijn voor de bewuste kennis van Christus, kunnen misschien wel wederbarend werk zijn, maar de uitkomst zal het begin openbaren. Laten we dan ook maar niet in proberen te blikken in deze verborgenheden Gods en ons houden aan Zijn geopenbaarde wil.


Heel mooi komen deze zaken ook terug in de lezing over het Heilig Avondmaal van Ds GJ Baan (zeker het 4e deel) : http://www.prekenweb.nl/index.php?optio ... serid=4312

helemaal mee eens!

Wilhelm schreef:Ik kan het in dit topic ook niet met de visie van Tiberius eens zijn.

Dat is je goed recht.

Wilhelm schreef:Er wordt over "kleintjes' of "bekommerden" gesproken , terwijl men Christus niet kent.

De term kleintjes wil ik dan wel terugnemen om verwarring te voorkomen.
Bekommerden, omdat ze (om de analogie maar weer te herhalen) uit de stad Verder zijn gevlucht.
Zoals ik eerder al zei: het gaat er juist niet om om handen op te leggen, maar om te benoemen dat ze in het proces van levendmaking zijn. Ze kunnen dat zelf niet bekijken, en een ander al helemaal niet. Daarom moeten we ze geen rust geven voor ze door die smalle poort zijn gegaan.

Wilhelm schreef:De Bijbel is er zo duidelijk in : Wie in Christus is , die is een nieuw schepsel.

Dat ontkent niemand op dit forum.

Wilhelm schreef:Alles wat daarvoor gebeurd kan alle kanten nog op.

Dat zeg ik toch voortdurend?

Wilhelm schreef:Er zijn er velen die, misschien onbedoeld, deze mensen de handen opleggen. En natuurlijk moeten we zoekende zielen niet vertrappen, maar wel eerlijk behandelen.

Omdat sommigen er onjuist mee omgaan, hoeven wij toch niet te ontkennen dat die mensen er zijn en daarom afstand te nemen van onze belijdenisgeschriften? Ik zei eerder ook al, dat het niet eenvoudig is om deze mensen te leiden.

Wilhelm schreef:Laten we toch geen afbreuk doen aan de Schrift. En alle kentekenen die er zijn voor de bewuste kennis van Christus, kunnen misschien wel wederbarend werk zijn, maar de uitkomst zal het begin openbaren. Laten we dan ook maar niet in proberen te blikken in deze verborgenheden Gods en ons houden aan Zijn geopenbaarde wil.

Dat moet je inderdaad niet doen. Maar daarmee hoef je nog niet te ontkennen dat er mensen zijn die zich in die stand bevinden.

Tiberius schreef

Dat moet je inderdaad niet doen. Maar daarmee hoef je nog niet te ontkennen dat er mensen zijn die zich in die stand bevinden.

Als je staat niet veranderd is kun je toch niet over een stand spreken het zijn immers standen in het genadeleven

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Er wordt over "kleintjes' of "bekommerden" gesproken , terwijl men Christus niet kent.

De term kleintjes wil ik dan wel terugnemen om verwarring te voorkomen.
Bekommerden, omdat ze (om de analogie maar weer te herhalen) uit de stad Verder zijn gevlucht.
Zoals ik eerder al zei: het gaat er juist niet om om handen op te leggen, maar om te benoemen dat ze in het proces van levendmaking zijn. Ze kunnen dat zelf niet bekijken, en een ander al helemaal niet. Daarom moeten we ze geen rust geven voor ze door die smalle poort zijn gegaan.

Lees nu eens wat je nu zelf schrijft : “Ze kunnen dat zelf niet bekijken, en een ander al helemaal niet” Zouden we daarom niet heel terughoudend moeten zijn in het beschrijven van deze gangen en deze mensen aanspreken in de prediking als mensen waarin Gods Geest werkzaam is ? Juist omdat het hart zo bedrieglijk en arglistig is en er maar Eén grond van zaligheid is ?

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:De Bijbel is er zo duidelijk in : Wie in Christus is , die is een nieuw schepsel.

Dat ontkent niemand op dit forum. .

Jawel want ze zijn volgens jouw en anderen in het proces van levendmaking. En wie Levendgemaakt is kan niet meer verloren gaan, dus levend buiten Christus ?
En ik snap je wel , als we soms eens wat mogen horen van mensen die hartelijk hun schuld belijden en uitzien naar verlossing, dan zijn we zo snel geneigd om daar iets van te maken. Maar we behoren dat aan de Heere over te laten. Hij ziet het hart aan. Wij moeten ons houden aan de Schrift en die verteld ons dat zij een nieuw schepsel zijn die het geloof mogen beoefenen.

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Alles wat daarvoor gebeurd kan alle kanten nog op.

Dat zeg ik toch voortdurend? .

Waarom dan die verdediging voor een theologie en een prediking waar de meeste aandacht uitgaat naar de toeleidende wegen voor de kennis van Christus ?

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Er zijn er velen die, misschien onbedoeld, deze mensen de handen opleggen. En natuurlijk moeten we zoekende zielen niet vertrappen, maar wel eerlijk behandelen.

Omdat sommigen er onjuist mee omgaan, hoeven wij toch niet te ontkennen dat die mensen er zijn en daarom afstand te nemen van onze belijdenisgeschriften? Ik zei eerder ook al, dat het niet eenvoudig is om deze mensen te leiden. .

De belijdenisgeschriften worden dus verschillend gelezen. En zoekende zielen zijn er , maar in het pastoraat hebben we alleen maar te verkondigen dat buiten Jezus de dood en dat in Hem het leven is. En dat Hij staat met uitgebreide handen en dat een ieder welkom bij Hem is.

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Laten we toch geen afbreuk doen aan de Schrift. En alle kentekenen die er zijn voor de bewuste kennis van Christus, kunnen misschien wel wederbarend werk zijn, maar de uitkomst zal het begin openbaren. Laten we dan ook maar niet in proberen te blikken in deze verborgenheden Gods en ons houden aan Zijn geopenbaarde wil.

Dat moet je inderdaad niet doen. Maar daarmee hoef je nog niet te ontkennen dat er mensen zijn die zich in die stand bevinden.

Er zijn zoekende zielen. In wat voor stand die zich bevinden weet ik niet. Dat is voor ons verborgen. Laten we ons dan toch maar houden aan de kentekenen die de Schrift ons geeft.
Zoekt en gij zult vinden. Dat mag je verkondigen. In dat zoeken ligt het dus nog niet, het zal een vinden moeten worden.
En dan is het waar dat mensen die Christus mochten omhelzen door het geloof wel eens mogen zeggen, toch geloof ik dat de Geest toen en toen al werkzaam was in mijn hart. Maar dat is een zaak tussen die mens en God.

Weet je wat het punt is Tiberius, als er niet zoveel aandacht voor zou zijn, dan spelen deze discussies niet. Maar we leven in een tijd waarin die voorbereidende werkingen meer aandacht krijgen als het eigenende geloof. Sterker, het eigenende geloof wordt menigmaal argwanend bekeken, en de missende schuldbelijder wordt de handen opgelegd. Er is een scheefgroei ontstaan waarbij de kennis aan Christus als een niet noodzakelijke nadere weldaad wordt geleerd. En ook al bedoelt men dat misschien niet zo, het komt iig zo over. En dat is zeer gevaarlijk en is niet pastoraal want het gevaar is zo levensgroot aanwezig dat er rustgronden gelegd worden buiten Christus.