Dit laatste is zeker het geval met betrekking tot onze persoonlijke keuzes. Toch denk ik dat hier echt meer mag meespelen omdat er meer mensen bij betrokken zijn. "Herd immunity" is van groot algemeen volksgezondheids belang. Daarom zou de overheid misschien een verplichting kunnen opleggen, in ieder geval aan bijvoorbeeld leerkrachten of andere mensen die beroepshalve veel met kinderen te maken hebben. Net zoals de verplichte Hepatitis B prik er is voor verplegers.

Verder breng je misschien kinderen in gevaar. We passen de teksten uit Romeinen niet snel toe op de Mormoon die meer dan 1 echtgenote heeft, of de Jehova's getuige die zijn kind een bloed-transfusie weigert.

Ik zou graag een betere voorlichting zien. Vooral op echte en hypothetishe gevaren. Ik zit nog steeds met het probleem dat ik geen echte keuze kon maken! Ik ben niet de enige denk ik. Ik wil dus niet horen : Kijk eens al deze ziekten kunnen we voorkomen, maar vooral waarom we ze moeten voorkomen.
Even iets anders , ik moest me hier, gedwongen door de immigratie regeltjes tegen verschillende kinderziekten laten inenten...

Wilhelm schreef:[(Kaw)ff in mijn eigen bewoording om het citaat terug te brengen naar een kort fragment:]Een lang betoog om te verdedigen dat men respect moet hebben voor de besluitvorming om niet te kiezen voor inenten of verzekeren

Wat ik mis is een bijbelse onderbouwing dat het tegen Gods wil in zouden gaan dat we ons zouden inenten.
Bij verzekeringen kan ik me dat nog goed voorstellen. Elke keer wanneer Israël hun 'verzekering' zochten bij andere volken of afgoden of wat dan ook, ging het flink mis met Israël. Zo moet het ook in ons leven zijn. Onze God moet onze schuilplaats zijn in moeilijke tijden. Dat geldt ook bij ziekte en medicijngebruik. Zodra God niet meer onze vaste rots is in ons leven bouwen we op zandgrond en zullen we eens weggespoelt worden wanneer de regen of vloed komt.

Het is misschien een krom voorbeeld maar is ook te gebruiken voor verzekeringen en inenten: David ging met God naar Goliath, maar het steentje in zijn slinger was zijn hulpmiddel om Goliath plat te krijgen. Jeruzalem vertrouwde (als het goed is) op God in moeilijke tijden, maar ze hadden wel een leger en een flinke muur.
Ook Jezus vond het niet dom om rekening te houden met de aardse zaken en daar verstandig mee om te gaan:
En Hij zeide ook tot Zijn discipelen: Er was een zeker rijk mens, welke een rentmeester had; en deze werd bij hem verklaagd, als die zijn goederen doorbracht.
En hij riep hem, en zeide tot hem: Hoe hoor ik dit van u? Geef rekenschap van uw rentmeesterschap; want gij zult niet meer kunnen rentmeester zijn.
En de rentmeester zeide bij zichzelven: Wat zal ik doen, dewijl mijn heer dit rentmeesterschap van mij neemt? Graven kan ik niet; te bedelen schaam ik mij.
Ik weet, wat ik doen zal, opdat, wanneer ik van het rentmeesterschap afgezet zal wezen, zij mij in hun huizen ontvangen.
En hij riep tot zich een iegelijk van de schuldenaars zijns heeren, en zeide tot den eersten: Hoeveel zijt gij mijn heer schuldig?
En hij zeide: Honderd vaten olie. En hij zeide tot hem: Neem uw handschrift, en nederzittende, schrijf haastelijk vijftig.
Daarna zeide hij tot een anderen: En gij, hoeveel zijt gij schuldig? En hij zeide: Honderd mudden tarwe. En hij zeide tot hem: Neem uw handschrift, en schrijf tachtig.
En de heer prees den onrechtvaardigen rentmeester, omdat hij voorzichtiglijk gedaan had; want de kinderen dezer wereld zijn voorzichtiger, dan de kinderen des lichts, in hun geslacht.

Dit gaat dan nog over verzekeren, maar inenten is een vorm van medicatie. Over medicatie is de bijbel nogal kort: Je mag medicijnen gewoonweg gebruiken. En als Gods voorzienigheid of straf tot uitvoer zal moeten komen?: Tevergeefs vermenigvuldigt gij de medicijnen, er is geen heling voor u.

Ik zou mensen in hun waarde moeten laten? Ik zou niet weten waarom ik niet mijn standpunten tegen niet-inenten dan niet kan verdedigen of zelfs uitspraken kan doen dat ik het een grote vergissing vind om kinderen niet te laten inenten. Ik heb bijv. een enorm respect voor Helma, maar op het gebied met het inenten ben ik het gewoon niet met haar eens. Het afdwingen van goedkeuring omdat de zaken van inenten zo nauw liggen en de gevolgen zo groot kunnen zijn dat het dan ondragelijk is wanneer het besluit dan ook eens wordt afgekeurd door de omgeving wanneer het fout gaat? Waarom is de mening of goedkeuring van een ander belangerijk als je van God Zelf gehoord hebt dat je je kinderen niet moet inenten?

Kaw, ik snap je en ben het met je eens. Je hoeft het natuurlijk ook helemaal niet eens te zijn met Helma. Dat vraagt niemand van je, misschien wel om niet nodeloos kwetsend te zijn, door keiharde oordelen (en dan bedoel ik niet specifiek jou, maar ook anderen), als bijv. dat het sectarisch is of zoiets... terwijl zij biddend een andere beslissing genomen hebben. Weet je, ik blijf daar dan graag vanaf.

Biddend een andere beslissing nemen is voor mij niet een garantie dat er een goede beslissing is genomen of een manier om respect voor die beslissing af te dwingen. Op basis van die voorwaarden kun je elk onderwerp of discussie af doen.
In de GKV zijn er mensen die biddend ongetrouwd zijn gaan samenwonen (sommigen zelfs van hetzelfde geslacht), want God had hun immers bijeen gebracht? De kerkenraad had vervolgens niets meer in te brengen bij deze mensen, want ze hadden het met God gedaan.
Nu is inenten of niet inenten niet iets waar de bijbel over oordeelt. Zo nuchter moeten we zijn. Het is geen zonde of je het wel of niet doet. Wat dat betreft gaat mijn vergelijking niet op. Maar ik wil wel aangeven dat de kreet "biddend" mij op het gebied van deze discussie niet zoveel zegt. Je kunt op die manier geen inhoudelijke discussie voeren.

Wat ik in deze discussie mis is een bijbelse onderbouwing waarom inenten fout zou zijn. Vertel op zijn minst dan waarom je niet voor het inenten gekozen hebt (als dat het geval is) en waarom je dacht dat God moeite heeft met inenten?
De discussie blijft nu hangen in een persoonlijke zaak dat iedereen zelf biddend maar een afweging moet maken en elkaar moet respecteren. Respect voor elkaar hebben is natuurlijk prima, maar daarmee is er nog geen inhoudelijke discussie.

Kaw schreef:Wat ik in deze discussie mis is een bijbelse onderbouwing waarom inenten fout zou zijn.

Die is volgens mij al wel genoemd, hoor.

Inenten wordt op bijbelse gronden afgewezen, omdat het in strijd is met de opdracht om jezelf niet nodeloos in gevaar te brengen (er van uitgaande dat ingeënt wordt met een ziekmakende stof).
Een gezond lichaam wordt dus een beetje ziek gemaakt ter voorkoming van een toekomstige heftiger versie van die ziekte.

Een ander argument is dat ziekte en ellende ons uit Gods Vaderlijke hand toekomt en dat men door inenten dit probeert te ontlopen. De kern van die mensen is ook tegen gebruik van verdovingen.

Kaw schreef:Biddend een andere beslissing nemen is voor mij niet een garantie dat er een goede beslissing is genomen of een manier om respect voor die beslissing af te dwingen. Op basis van die voorwaarden kun je elk onderwerp of discussie af doen.
In de GKV zijn er mensen die biddend ongetrouwd zijn gaan samenwonen (sommigen zelfs van hetzelfde geslacht), want God had hun immers bijeen gebracht? De kerkenraad had vervolgens niets meer in te brengen bij deze mensen, want ze hadden het met God gedaan.
Nu is inenten of niet inenten niet iets waar de bijbel over oordeelt. Zo nuchter moeten we zijn. Het is geen zonde of je het wel of niet doet. Wat dat betreft gaat mijn vergelijking niet op.

klopt, er is groot verschil!

Kaw schreef:Maar ik wil wel aangeven dat de kreet "biddend" mij op het gebied van deze discussie niet zoveel zegt. Je kunt op die manier geen inhoudelijke discussie voeren.

Wat ik in deze discussie mis is een bijbelse onderbouwing waarom inenten fout zou zijn. Vertel op zijn minst dan waarom je niet voor het inenten gekozen hebt (als dat het geval is) en waarom je dacht dat God moeite heeft met inenten?
De discussie blijft nu hangen in een persoonlijke zaak dat iedereen zelf biddend maar een afweging moet maken en elkaar moet respecteren. Respect voor elkaar hebben is natuurlijk prima, maar daarmee is er nog geen inhoudelijke discussie.

ik snap je.... misschien komt dat nog....
(ik weet dat bij vrienden van mij psalm 91 daar een grote rol in speelt!)

Tiberius schreef:

Kaw schreef:Wat ik in deze discussie mis is een bijbelse onderbouwing waarom inenten fout zou zijn.

Die is volgens mij al wel genoemd, hoor.

1. Inenten wordt op bijbelse gronden afgewezen, omdat het in strijd is met de opdracht om jezelf niet nodeloos in gevaar te brengen (er van uitgaande dat ingeënt wordt met een ziekmakende stof).
Een gezond lichaam wordt dus een beetje ziek gemaakt ter voorkoming van een toekomstige heftiger versie van die ziekte.

2. Een ander argument is dat ziekte en ellende ons uit Gods Vaderlijke hand toekomt en dat men door inenten dit probeert te ontlopen. De kern van die mensen zijn ook tegen gebruik van verdovingen.

Ik heb er even een getalletje voor gezet:
1. De kans dat je jezelf en je omgeving nodeloos in gevaar brengt is veel groter wanneer je niet ingeent bent?!
2. Daarmee maak je een grove denkfout op het gebied van de voorzienigheid van God. Je maakt het veel te menselijk en wel om drie redenen:
a. Je gaat er vanuit dat je Gods voorzienigheid kunt dwarsbomen. Noach kon dat niet en wij ook niet.
b. In de bijbel staan een aantal situaties waar mensen de straf van God of een opdracht van God proberen te ontlopen en dat wil God niet. Er is geen aanwijzing dat we moeten denken in termen van straf of opdracht wanneer je een ziekte krijgt. M.a.w. we denken de voorzienigheid van God te kennen, maar die is voor ons onzichtbaar. Niets in de bijbel verbied het ons om een ziekte te proberen te ontvlieden.
c. De consequenties van deze stellingname worden volstrekt onvolledig genomen. Andere vormen van medicatie of preventie zou je dan ook moeten afzweren.

Je gaat er vanuit dat God tegen inenten is. Dat is een onbewezen stellingname.

In je argumenten tegen punt 2 kan ik meegaan. We moeten zeker niet te klein gaan denken over Gods Voorzienigheid.

Kaw schreef:1. De kans dat je jezelf en je omgeving nodeloos in gevaar brengt is veel groter wanneer je niet ingeent bent?!

Ik gaf de Bijbelse onderbouwing. Dan ook graag een Bijbels tegenargument, want deze overtuigt mij niet.
Afgezien de vraag of het wel waar is (dat kan ik niet overzien), ga je met dit argument het verkeerde spoor op.

MarthaMartha schreef:(ik weet dat bij vrienden van mij psalm 91 daar een grote rol in speelt!)

Kan ik me voorstellen, maar als ik door bijv. een antibiotica van een ontsteking af kom, dan dank ik God nog steeds om Zijn genezing. Er wordt hier een schijnbare tegenstelling gemaakt tussen Gods wil en medicatie in de vorm van inenting. Als er een bof-epidemie uitbreekt in mijn omgeving en ik raak niet besmet, maar iedereen in mijn omgeving wel, dan dank ik God er voor dat Hij mij daarvoor gespaart heeft, al is het middel inenten misschien wetenschappelijk gezien de reden geweest dat ik niet besmet ben geraakt.

Tiberius schreef:

Kaw schreef:1. De kans dat je jezelf en je omgeving nodeloos in gevaar brengt is veel groter wanneer je niet ingeent bent?!

Ik gaf de Bijbelse onderbouwing. Dan ook graag een Bijbels tegenargument, want deze overtuigt mij niet.
Afgezien de vraag of het wel waar is (dat kan ik niet overzien), ga je met dit argument het verkeerde spoor op.

Je bijbelse onderbouwing is gebasseerd op de veronderstelling dat inenten hetzelfde is als je nodeloos in gevaar brengen. Dat we onszelf niet nodeloos in gevaar mogen brengen, daar zijn we het allemaal wel over eens. De kwestie is of dit gebeurd door inenten of dat dit juist gebeurd door niet in te enten. Daar is geen bijbeltekst voor, maar om deze vraag te beantwoorden moeten we kijken wat de risico's zijn bij inenting en wat de risico's zijn bij niet inenten.
Om de risico's van niet inenten te beschouwen moeten we eerlijkheids halve terug naar de tijd waar men nog niet ingeent werd.

difterie:
Tot na de Tweede Wereldoorlog kregen elk jaar gemiddeld 3.000 mensen difterie, met uitschieters tot enkele tienduizenden patiënten in beide wereldoorlogen. 5 tot 10% van de patiënten ging dood, bij de rest duurde het herstel lang en er was soms blijvende schade. Sinds de start van de grootschalige vaccinatie in de jaren vijftig is de ziekte bijna verdwenen. De difterievaccinatie zit sinds 1957 in het Rijksvaccinatieprogramma. Als iemand volledig gevaccineerd is (zes prikken) is hij of zij ongeveer tien jaar beschermd. Voor extra bescherming, bijvoorbeeld vanwege een verre reis, is het verstandig een herhalingsvaccinatie te halen.

Kinkhoest:
Voordat er grootschalig gevaccineerd werd stierven in Nederland elk jaar ongeveer 200 mensen aan kinkhoest. Daarna daalde de sterfte in Nederland drastisch en was kinkhoest bijna verdwenen.

Tetanus:
Voordat bijna iedereen werd ingeënt tegen tetanus, stierven in Nederland elk jaar zo’n 50 mensen aan de ziekte. Na de introductie van de vaccinatie in 1953 daalde het aantal sterfgevallen tot bijna nul.

Alleen al aan deze 3 ziekten stierven in Nederland per jaar zeker 400 mensen en dan hebben we de andere ziekten en overige gevolgen nog niet eens meegenomen.

In Nederland ken ik geen doden door inenting. De zieken zijn via-via-praatjes, maar ik heb nog nooit een concreet voorbeeld gezien. De media zouden dan er heel graag er boven op duiken, maar ook daar is het compleet stil. De gevaren lijken toch enkel te bestaan op schimmige websites en in mondelinge overleveringen.

Inenten kent zo zijn mogelijke bijwerkingen (en de handeling zelf (de injectie) kan fout gaan, maar dat geldt toch met alles in dit leven?), maar een tijdelijk ongemak is toch heel wat anders dan jezelf in gevaar brengen?

Qua doden is het dus in iedergeval zeker 400 tegen 0. Laten we van die 0 voor de gein eens 1 maken. Dan is de kans op jezelf in gevaar brengen en dat je sterft door niet in te enten 40000% hoger dan bij wel inenten, wanneer we spreken over enkel deze ziekten. In de praktijk ligt die verhouding dus nog hoger. Je hebt meer ziekten dan die drie ziekten die ik genoemd heb en de impact en de kans van besmetting van infectieziekten is door de groei van de bevolking nog groter geworden dan in 1957 toen het R.V.-programma begon en waar deze cijfers nog op zijn gebasseerd.

Tiberius schreef:

Kaw schreef:Wat ik in deze discussie mis is een bijbelse onderbouwing waarom inenten fout zou zijn.

Die is volgens mij al wel genoemd, hoor.

Inenten wordt op bijbelse gronden afgewezen, omdat het in strijd is met de opdracht om jezelf niet nodeloos in gevaar te brengen (er van uitgaande dat ingeënt wordt met een ziekmakende stof).
Een gezond lichaam wordt dus een beetje ziek gemaakt ter voorkoming van een toekomstige heftiger versie van die ziekte.

Een ander argument is dat ziekte en ellende ons uit Gods Vaderlijke hand toekomt en dat men door inenten dit probeert te ontlopen. De kern van die mensen is ook tegen gebruik van verdovingen.

Even inhakend op die laatste opmerking. Meen je dat? Wij zijn thuis tegen inenten, maar toch echt níet tegen verdovingen. Ik heb eigenlijk ook nog nooit gehoord van mensen die tegen verdovingen zijn om die reden.

freek schreef:

Tiberius schreef:

Kaw schreef:Wat ik in deze discussie mis is een bijbelse onderbouwing waarom inenten fout zou zijn.

Die is volgens mij al wel genoemd, hoor.

Inenten wordt op bijbelse gronden afgewezen, omdat het in strijd is met de opdracht om jezelf niet nodeloos in gevaar te brengen (er van uitgaande dat ingeënt wordt met een ziekmakende stof).
Een gezond lichaam wordt dus een beetje ziek gemaakt ter voorkoming van een toekomstige heftiger versie van die ziekte.

Een ander argument is dat ziekte en ellende ons uit Gods Vaderlijke hand toekomt en dat men door inenten dit probeert te ontlopen. De kern van die mensen is ook tegen gebruik van verdovingen.

Even inhakend op die laatste opmerking. Meen je dat? Wij zijn thuis tegen inenten, maar toch echt níet tegen verdovingen. Ik heb eigenlijk ook nog nooit gehoord van mensen die tegen verdovingen zijn om die reden.

Bij operaties enzo, bedoel ik. Of bijvoorbeeld bij kiezen trekken.
Die mensen zijn trouwens sowieso erg terughoudend voor medische ingrepen.

Tiberius schreef:

freek schreef:
Even inhakend op die laatste opmerking. Meen je dat? Wij zijn thuis tegen inenten, maar toch echt níet tegen verdovingen. Ik heb eigenlijk ook nog nooit gehoord van mensen die tegen verdovingen zijn om die reden.

Bij operaties enzo, bedoel ik. Of bijvoorbeeld bij kiezen trekken.
Die mensen zijn trouwens sowieso erg terughoudend voor medische ingrepen.

Je wilt toch niet zeggen dat ze zich laten opereren zonder narcose of plaatselijke verdoving????

MarthaMartha schreef:

Tiberius schreef:

freek schreef:
Even inhakend op die laatste opmerking. Meen je dat? Wij zijn thuis tegen inenten, maar toch echt níet tegen verdovingen. Ik heb eigenlijk ook nog nooit gehoord van mensen die tegen verdovingen zijn om die reden.

Bij operaties enzo, bedoel ik. Of bijvoorbeeld bij kiezen trekken.
Die mensen zijn trouwens sowieso erg terughoudend voor medische ingrepen.

Je wilt toch niet zeggen dat ze zich laten opereren zonder narcose of plaatselijke verdoving????

Zeker wel.
Vanwaar jullie verbazing trouwens? Het is eigenlijk consistent doortrekken van het onderliggende principe om niet in te enten.
Bovendien: ook narcose kent een aantal akelige bijwerkingen.