Er is al zoveel over gezegd, dat ik niet meer in hoef te gaan op jouw reactie, David. Ik kan me goed vinden in de antwoorden van Tiberius.
Het is mij met geen mogelijkheid duidelijk te maken, hoe een tweede, derde of zoveelste echtpaar in de val van Adam en Eva meegesleurd kan worden en er dan tegelijkertijd ook nog sprake kan zijn van een rechtvaardig God.

David J. schreef:Overigens: er is geen christen in deze wereld die de Bijbel volledig letterlijk neemt. Accepteer jij bijvoorbeeld (itt Brakel) dat het de aarde was die stilstond bij Jozua, i.p.v. de zon? Indien ja, dan heb je toegegeven dat wetenschappelijke gegevens ons dwingen om dit Bijbelgedeelte niet letterlijk te nemen. En toch blijf je even zo vrolijk ook Jozua 24 als Gods Woord nemen. En terecht.

Bij dit voorbeeld, dat dikwijls wordt aangehaald, worden twee dingen verward: namelijk het gegeven dat hier een historisch feit beschreven wordt en de weergave van het historische feit.
Historisch is dat de zon stilstond. De bijbelschrijver, met zijn toenmalige kennis, benoemt de gebeurtenis die toen plaatsvond zo. Wij weten nu dat het niet de zon was die stilstond, maar de aarde.
Verandert dat iets aan de 'juiste' weergave van de feiten? Nee toch? Het gaat om de beschrijving van een volstrekt reële gebeurtenis, die toen en toen heeft plaatsgevonden. Waarbij de dag drie uur langer duurde.
Je kunt het vergelijken met hoe vroeger ziektes beschreven werden en tegenwoordig. Vroeger sprak men er bijv. over dat een ziekte in het laatste stadium van een bepaalde ziekte, 'zijn ingewanden opgaf'. Het was de manier om een bepaald, zeer reëel gebeuren aan te geven. Alleen met de (volks)kennis van toen, werd dat 'ingewanden opgeven' genoemd. Wij noemen dat, met de kennis van nu, anders. Het feit dat beschreven wordt, wordt daar niet anders van.

Grace schreef:

Rens schreef:Heeft God een twééde volk doen ontstaan door de schepping van méér mensen dan alleen Adam en Eva, al zou het enkele jaren láter zijn gebeurd?

En laten we er nu geen allerhande omtrekkende bewegingen omheen gaan maken, of mistvelden over doen optrekken, maar gewoon een simpel recht-toe-recht-aan antwoord op geven.

nee

Want.....?

jakobmarin schreef:

Grace schreef:

Rens schreef:Heeft God een twééde volk doen ontstaan door de schepping van méér mensen dan alleen Adam en Eva, al zou het enkele jaren láter zijn gebeurd?

En laten we er nu geen allerhande omtrekkende bewegingen omheen gaan maken, of mistvelden over doen optrekken, maar gewoon een simpel recht-toe-recht-aan antwoord op geven.

nee

Want.....?

Lees even het hele topic.

Kaw schreef:Mijn vrouw en ik kregen deze vraag ook tijdens bijbelstudie van Genesis.

En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

En vervolgens is daar alleen Adam in het paradijs. Adam is geen mensen en Adam is ook geen vrouw.

Hoofdstuk later: Zo nam de HEERE God den mens, en zette hem in den hof van Eden, om dien te bouwen, en dien te bewaren. [...] Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, [die] als tegen hem over zij.

Als je het mij zou vragen heeft God meer mensen geschapen dan Adam. Adam zal de eerste mens zijn, maar volgens mij sluit Genesis het niet uit dat er meer mensen zijn geschapen.

Voor Noach zouden er in ieder geval mensen niet onder de erfzonde zijn. Sterker nog, er zouden nog mensen in het paradijs leven want God schiep meer mensen, Hij plaatste de mens in het paradijs.... Blijkbaar nadat Eva ook was geschapen want Adam voelde zich alleen dus er waren toen vast nog geen andere vrouwen geschapen... Alleen Adam en Eva werden na de zondeval uit het paradijs gezet, de andere geschapen mensen waren in Adam en Eva in zonde gevallen want er was geen bloedband en dus geen sprake van erven.

Natuurlijk lopen we op dit punt tegen vragen aan. Werden er maar 2 mensen geschapen? Waar kwamen die anderen dan vandaan. Toen Adam 130 was verwekte hij Seth en dit is nadat Adam Eva had dodgeslagen. Maar Kain lijkt aan te geven dat er al een hoop mensen zijn als hij wil vluchten. En met zijn vrouw krijgt hij een kind en ze bouwen een stad. Aan beide theorieen zitten haken en ogen... maar op zich vind ik het niet zo relevant om te weten.

Het wordt er niet helderder op, Marnix.
Volgens mij kan je beter even wat bewerken, voordat je ze op nieuwe ideeen brengt.
:roll:

Pied schreef:Er is al zoveel over gezegd, dat ik niet meer in hoef te gaan op jouw reactie, David. Ik kan me goed vinden in de antwoorden van Tiberius.
Het is mij met geen mogelijkheid duidelijk te maken, hoe een tweede, derde of zoveelste echtpaar in de val van Adam en Eva meegesleurd kan worden en er dan tegelijkertijd ook nog sprake kan zijn van een rechtvaardig God.

Maar waarom je dat vind, hebben jij noch Tiberius toegelicht. Probeer dat eens! Jij doet alsof je begrijpt hoe Gods rechtvaardigheid in elkaar zit: als Hij zus doet (mij de zonde van mijn vader toerekenen) is het wel rechtvaardig, maar als Hij zo doet (mij de zonde van mijn overbuurman toerekenen) is Hij onrechtvaardig.
Als dat dan zo duidelijk is, licht het dan toe!

Mijn punt is dat ik noch van de erfzonde, noch van Christus' verdienste die ook de mijne wordt, de rechtvaardigheid kan inzien. Volgens mijn eigen rechtvaardigheidsgevoel ben ik alleen verantwoordelijk voor mijn eigen zonden en kan ik mij alleen beroepen op mijn eigen deugden. Volgens het christelijk geloof is geen van beide waar. Dat accepteer en geloof ik. Maar dan kan ik niet doen alsof ik nog enig inzicht heb in hoe Gods rechtvaardigheid 'werkt'. Ik heb te accepteren wat Hij doet. Hij rekent mij een vreemde schuld en een vreemde rechtvaardigheid toe. En of ik familieconnecties heb met de 'bronnen' van die schuld en die rechtvaardigheid doet niet terzake.

Tiberius schreef:

David J schreef:Tiberius, met alle respect: als jij dit argument wel slikt voor Jozua 24, maar niet voor Genesis 1, dan moet je jezelf maar eens afvragen of daarvoor betere argumenten bestaan dan het loutere feit dat je dat vanaf de kleuterschool zo geleerd hebt. Brakel en anderen waren tenminste consistent toen zij deze redenering ten sterkste verwierpen. Inderdaad, Jozua 24 spreekt op het niveau van mensen. En dat doet Genesis ook.

Wat is precies je punt? Ik zie de link naar Genesis niet, zeker niet in het kader van dit topic, waar het gaat over: waar komt de huisvrouw van Kain vandaan.
Dus er is geen sprake van argumenten slikken, maar aangeven hoe iets beschreven is.

Wat ik bedoel is dit: vanuit de waarneming van de mens heeft de zon stil gestaan in dat dal. Zo wordt het beschreven (in Jozua 10, trouwens). Zo lezen we het ook. En als diezelfde geschiedenis zich zou herhalen, zouden we weer waarnemen, dat de zon stil staat. Duidelijk?

Als het over de huisvrouw van Kain gaat, lees ik in de Bijbel over een echtpaar (Adam en Eva), dat een aantal kinderen krijgt. Niets over meer mensen of andere mensen.
Dan is het toch niet zo vreemd om te veronderstellen dat Kain zijn zus of nichtje als huisvrouw neemt, beiden nakomelingen van Adam en Eva?

Er is minstens zoveel geloof en veel meer fantasie voor nodig, dat er een tweede echtpaar is geschapen, dat automatisch met Adam meeviel en vervolgens een schoondochter leverde.

Bedankt voor de correctie vwb hoofdstuknummer ;-).

Mijn punt is dat je bij Jozua wel accepteert dat je de beschrijving niet letterlijk kunt nemen. Dat doe je op wetenschappelijke gronden: we weten nu eenmaal dat de zon niet om de aarde draait. Daarom leggen we het anders uit dat bijv. Brakel het deed: die accepteerde niet dat de zon om de aarde draait. Sindsdien hebben bijna alle christenen zich er echter bij neergelegd dat de Bijbel letterlijk genomen geen gelijk heeft. (Een aantal jaren geleden kwam ik bij De Slegte overigens een 20e eeuws boek tegen waarin op grond van de letterlijke bijbeltekst werd verdedigd dat de zon wel degelijk rond de aarde draait - met een complete kosmologie erbij! Ik heb het helaas niet gekocht.)

De verstrekkendheid van deze stap wordt vaak gebagateliseerd, zo ook in deze draad. Het is echter een paradigmawisseling: we weten nu dat we voor een correcte uitleg van de Bijbel niet om wetenschappelijke resultaten heen kunnen. En daar ligt ook de link met Genesis: je kunt niet doen of de wetenschap niets van doen heeft met de uitleg van Genesis. Natuurlijk kun je proberen om de wetenschappelijke resultaten aan te vechten, dat is wat creationisten doen. Maar als je bij Jozua 10 de wetenschap wel respecteert en bij Genesis 1 niet, dan ben je simpelweg inconsistent.

Voor wat betreft je laatste alinea ben ik het overigens helemaal met je eens. Alleen vind ik de hele vraag niet zo relevant.

Tja David, wat dat betreft is er bij familie wel sprake van een band.... wie draait er voor de begrafeniskosten op als je vader of moeder overlijdt? Jij, en niet de overbuurman.
Maar goed, ook wat dat betreft vind ik de erfzonde nog niet zo belangrijk. De vraag is of we schuldig zijn voor God.... en aangezien er niemand zonder zonde is is niemand dat. God is zeker niet onrechtvaardig maar wel ontzettend genadig.

Marnix schreef:Tja David, wat dat betreft is er bij familie wel sprake van een band.... wie draait er voor de begrafeniskosten op als je vader of moeder overlijdt? Jij, en niet de overbuurman.
Maar goed, ook wat dat betreft vind ik de erfzonde nog niet zo belangrijk. De vraag is of we schuldig zijn voor God.... en aangezien er niemand zonder zonde is is niemand dat. God is zeker niet onrechtvaardig maar wel ontzettend genadig.

Tja, maar dat is niet omdat het mijn vader of moeder is, maar omdat ik een begrafenis wil. Ik zal toch echt zelf contact op moeten nemen met een begrafenisondernemer. Het is een beetje morbide om eraan te denken, maar als ik consequent weiger om een begrafenis te betalen neem ik aan dat de staat het voor zijn rekening neemt. Ik denk dat dat regelmatig zal voorkomen, bij bijvoorbeeld zwaar vereenzaamde oude mensen.

Ik ben het met je eens voor wat betreft je tweede punt. De hele discussie is wat hypothetisch in het licht van onze eigen, persoonlijke schuld. Toch denk ik wel dat erfzonde (zeker in de vorm van erfsmet) bestaat. Alleen heeft het niks met overerving te maken, maar met toerekening.

David J schreef:

Tiberius schreef:

David J schreef:Tiberius, met alle respect: als jij dit argument wel slikt voor Jozua 24, maar niet voor Genesis 1, dan moet je jezelf maar eens afvragen of daarvoor betere argumenten bestaan dan het loutere feit dat je dat vanaf de kleuterschool zo geleerd hebt. Brakel en anderen waren tenminste consistent toen zij deze redenering ten sterkste verwierpen. Inderdaad, Jozua 24 spreekt op het niveau van mensen. En dat doet Genesis ook.

Wat is precies je punt? Ik zie de link naar Genesis niet, zeker niet in het kader van dit topic, waar het gaat over: waar komt de huisvrouw van Kain vandaan.
Dus er is geen sprake van argumenten slikken, maar aangeven hoe iets beschreven is.

Wat ik bedoel is dit: vanuit de waarneming van de mens heeft de zon stil gestaan in dat dal. Zo wordt het beschreven (in Jozua 10, trouwens). Zo lezen we het ook. En als diezelfde geschiedenis zich zou herhalen, zouden we weer waarnemen, dat de zon stil staat. Duidelijk?

Als het over de huisvrouw van Kain gaat, lees ik in de Bijbel over een echtpaar (Adam en Eva), dat een aantal kinderen krijgt. Niets over meer mensen of andere mensen.
Dan is het toch niet zo vreemd om te veronderstellen dat Kain zijn zus of nichtje als huisvrouw neemt, beiden nakomelingen van Adam en Eva?

Er is minstens zoveel geloof en veel meer fantasie voor nodig, dat er een tweede echtpaar is geschapen, dat automatisch met Adam meeviel en vervolgens een schoondochter leverde.

Bedankt voor de correctie vwb hoofdstuknummer ;-).

Mijn punt is dat je bij Jozua wel accepteert dat je de beschrijving niet letterlijk kunt nemen. Dat doe je op wetenschappelijke gronden: we weten nu eenmaal dat de zon niet om de aarde draait. Daarom leggen we het anders uit dat bijv. Brakel het deed: die accepteerde niet dat de zon om de aarde draait. Sindsdien hebben bijna alle christenen zich er echter bij neergelegd dat de Bijbel letterlijk genomen geen gelijk heeft. (Een aantal jaren geleden kwam ik bij De Slegte overigens een 20e eeuws boek tegen waarin op grond van de letterlijke bijbeltekst werd verdedigd dat de zon wel degelijk rond de aarde draait - met een complete kosmologie erbij! Ik heb het helaas niet gekocht.)

De verstrekkendheid van deze stap wordt vaak gebagateliseerd, zo ook in deze draad. Het is echter een paradigmawisseling: we weten nu dat we voor een correcte uitleg van de Bijbel niet om wetenschappelijke resultaten heen kunnen. En daar ligt ook de link met Genesis: je kunt niet doen of de wetenschap niets van doen heeft met de uitleg van Genesis. Natuurlijk kun je proberen om de wetenschappelijke resultaten aan te vechten, dat is wat creationisten doen. Maar als je bij Jozua 10 de wetenschap wel respecteert en bij Genesis 1 niet, dan ben je simpelweg inconsistent.

Voor wat betreft je laatste alinea ben ik het overigens helemaal met je eens. Alleen vind ik de hele vraag niet zo relevant.

Maar nogmaals: wat heeft de wetenschap voor resultaten gevonden over Kains huisvrouw, die ik zou aanvechten?

David J schreef:Mijn punt is dat ik noch van de erfzonde, noch van Christus' verdienste die ook de mijne wordt, de rechtvaardigheid kan inzien. Volgens mijn eigen rechtvaardigheidsgevoel ben ik alleen verantwoordelijk voor mijn eigen zonden en kan ik mij alleen beroepen op mijn eigen deugden.

De laatsten zijn een wegwerpelijk kleed, maar dat terzijde.

In Genesis 5 lees je duidelijk dat Adam een zoon gewon naar zijn gelijkenis. Dus ook met een verdorven aard. Dat is nu juist de erfzonde: een mens doet niet alleen zonde, maar is zonde.

De catechismus toont ook heel duidelijk in zondag 3 en 4 de rechtvaardigheid hiervan aan:
Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?
Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs, waar onze natuur alzo is verdorven geworden, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden

Doet dan God den mens niet onrecht, dat Hij in Zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?
Antw. Neen Hij; want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen; maar de mens heeft zichzelven en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.

Maar ik vrees dat we in een rondje aan het praten zijn, dus ik laat het hier even bij.

David J. schreef:Mijn punt is dat je bij Jozua wel accepteert dat je de beschrijving niet letterlijk kunt nemen. Dat doe je op wetenschappelijke gronden: we weten nu eenmaal dat de zon niet om de aarde draait. Daarom leggen we het anders uit dat bijv. Brakel het deed: die accepteerde niet dat de zon om de aarde draait. Sindsdien hebben bijna alle christenen zich er echter bij neergelegd dat de Bijbel letterlijk genomen geen gelijk heeft.

Het aparte is dat de geschiedenis hier toch niet door verandert. Wat Israël en Jozua meemaakten, is niet wordt niet anders door het weten dat het niet de zon is die om de aarde draait, maar de aarde die om de zon draait. Dus geschiedkundig heeft ons nieuwe paradigma weinig invloed gehad op het lezen van dit bijbelgedeelte.
Zou dit voor Genesis 1 niet op dezelfde manier gelden?

Mooie en goeie discussie.
Maar uiteindelijk komen van de opponenten steeds dezelfde argumenten naar boven.
Doorredenerend eindigen we in marginaal afwijkende meningen.

Ook hier weer, laat ons zoeken wat ons bindt, en niet wat ons scheidt.

Moeilijk hè?

jvdg schreef:Mooie en goeie discussie.
Maar uiteindelijk komen van de opponenten steeds dezelfde argumenten naar boven.
Doorredenerend eindigen we in marginaal afwijkende meningen.

Ook hier weer, laat ons zoeken wat ons bindt, en niet wat ons scheidt.

Moeilijk hè?

ja, wel moeilijk