Openbaring van Christus aan de ziel

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24718
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Rens schreef:
geledu schreef: gaat het niet om de persoonlijke beleving maar wat zegt de Schrift in zake deze waarheden die in verschillende dogmatische werken zijn beschreven.
.
krek dát is het..........maar de narigheid is, dat je bij de uitwerkingen op het forum áltijd jezélf meeneemt....je kúnt nu eenmaal je eigen ik niet uitschakelen en kil en afstandelijk dé Waarheid beredeneren.........

want wat JOUW Waarheid is, is nog niet een ánder zijn/haar Waarheid.............elke waarheid is persoonlijk ingekleurd.

Als je dat niet in kunt of wilt zien.....dan is dat jammer, want het maakt het doorredeneren tussen twee personen met elk een eigen wezenskenmerk in die waarheid héél erg moeilijk.
Probeer daarom niet op gevoel te reageren, maar op grond van de Bijbel.
Dat is het hele probleem met dergelijke discussies. Op een gegeven moment komt er vanuit de Bijbel een conclusie die strijd tegen het gevoel en/of de algemeen geldende leer. Dan krijg je reacties als: denk je nu echt dat je het beter weet dan.... Of: nou dat is wel erg zus of zo geredeneerd.
Eigen wezenskenmerken (wat zijn dat eigenlijk?) zijn alleen houdbaar tegen het licht van het Woord.
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Mariavt schreef:
geledu schreef:
En Maria : de opmerking van: "hebben is nog geen zien" is vuurgevaarlijk.
Dogmatisch zou er dus een mogelijkheid zijn, zeker als we de wedergeboorte dus te laat kunnen stellen.
Maar als we door genade ook maar iets mogen geloven dan kan het niet anders of we hebben gezien.
Daarvoor kan er geen enkele gegronde rust zijn.
Ik heb het over het geloof in Christus, ik hoop dat je snapt dat ik dat bedoel?

Een lam dat Christus nog niet kent hoort tóch al bij de kudde, en het enige wat ze hebben gezien is de drek waar ze in liggen, dat is hun zonden en dan gaan ze schreeuwen naar de Heere maar daarmee kunnen ze zich Christus nog niet toeëigenen, tóch zijn ze dan al wedergeboren.
Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt.
Maar zoals je stelt in het voorbeeld van het lam in de kudde wat alleen maar zicht heeft op hun zondebestaan, zal nooit maar dan ook nooit enige rust kunnen maar ook willen vinden in die staat.
Het zouden zomaar algemene overtuigingen kunnen zijn.

Alleen als ze nu mogen geloven en beleven dat ze, als een lam wat nu zo weinig weet en ziet , toch worden opgetild uit die drek in de armen van Die Grote Opperherder zoals beschreven in
Jesaja 40 : 11 : Hij zal Zijn kudde weiden gelijk een herder; Hij zal de lammeren in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden zal Hij zachtjes leiden.

Dan zullen ze die rust mogen kennen die er overblijft voor het volk van God.
Hoe deze rust later weer bestreden kan worden.

Dit wordt dan m.i. ook bedoelt met die zekerheid die ligt , zelfs in de "kleinste" geloofsoefening. (zo ver je over klein mag en kan spreken)
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

geledu schreef:
Mariavt schreef:
geledu schreef:
En Maria : de opmerking van: "hebben is nog geen zien" is vuurgevaarlijk.
Dogmatisch zou er dus een mogelijkheid zijn, zeker als we de wedergeboorte dus te laat kunnen stellen.
Maar als we door genade ook maar iets mogen geloven dan kan het niet anders of we hebben gezien.
Daarvoor kan er geen enkele gegronde rust zijn.
Ik heb het over het geloof in Christus, ik hoop dat je snapt dat ik dat bedoel?

Een lam dat Christus nog niet kent hoort tóch al bij de kudde, en het enige wat ze hebben gezien is de drek waar ze in liggen, dat is hun zonden en dan gaan ze schreeuwen naar de Heere maar daarmee kunnen ze zich Christus nog niet toeëigenen, tóch zijn ze dan al wedergeboren.
Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt.
Maar zoals je stelt in het voorbeeld van het lam in de kudde wat alleen maar zicht heeft op hun zondebestaan, zal nooit maar dan ook nooit enige rust kunnen maar ook willen vinden in die staat.
Het zouden zomaar algemene overtuigingen kunnen zijn.

Alleen als ze nu mogen geloven en beleven dat ze, als een lam wat nu zo weinig weet en ziet , toch worden opgetild uit die drek in de armen van Die Grote Opperherder zoals beschreven in
Jesaja 40 : 11 : Hij zal Zijn kudde weiden gelijk een herder; Hij zal de lammeren in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden zal Hij zachtjes leiden.

Dan zullen ze die rust mogen kennen die er overblijft voor het volk van God.
Hoe deze rust later weer bestreden kan worden.

Dit wordt dan m.i. ook bedoelt met die zekerheid die ligt , zelfs in de "kleinste" geloofsoefening. (zo ver je over klein mag en kan spreken)
Misschien heb ik het dan wat ongelukkig neergeschreven, ik ben niet zo onderlegd als juliie in de geestelijke stellingen maar we zijn het in ieder geval wél met elkaar eens en daar gaat het maar om.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Mariavt schreef:
geledu schreef:
En Maria : de opmerking van: "hebben is nog geen zien" is vuurgevaarlijk.
Dogmatisch zou er dus een mogelijkheid zijn, zeker als we de wedergeboorte dus te laat kunnen stellen.
Maar als we door genade ook maar iets mogen geloven dan kan het niet anders of we hebben gezien.
Daarvoor kan er geen enkele gegronde rust zijn.
Ik heb het over het geloof in Christus, ik hoop dat je snapt dat ik dat bedoel?

Een lam dat Christus nog niet kent hoort tóch al bij de kudde, en het enige wat ze hebben gezien is de drek waar ze in liggen, dat is hun zonden en dan gaan ze schreeuwen naar de Heere maar daarmee kunnen ze zich Christus nog niet toeëigenen, tóch zijn ze dan al wedergeboren.
Maria, vergeet niet dat alles wat in de drek ligt en roept om genade niet altijd wedergeboren hoeft te zijn. Dat blijkt enkel nadat zo iemand bij Christus terecht is gekomen. Boston noemt in het hoofdstuk over wedergeboorte in het boek De Viervoudige Staat dat de wedergeboorte verdorven kan worden. Hij bedoelt daar die mensen die schreeuwen om genade, die bekommerd zijn, maar nooit Christus nodig hebben maar eigen bekommernis koesteren.
De wedergeboorte komt openbaar in het komen tot Christus.
Boston leert zo wel de wedergeboorte voor het komen tot Christus, maar niet dat wedergeboorte herkenbaar is aan bekommernis.
Dit raakt ook het bezwaar van Zonderling, denk ik?
De valse bekommernis mag in geen enkele theologisch scheme een grond vinden om op te bouwen. Dat lijkt mij persoonlijk vanzelfsprekend. Het is dan vooral hoe we daar in de praktijk mee omgaan. Rust bieden aan roepende zondaars mag daarom nooit.
Altijd net zo lang afsnijden en uitdrijven tot Christus als nodig is.
Dat is de wet laten vloeken en het evangelie laten nodigen. Beide radicaal zonder terughoudendheid, in evenwicht.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

In het licht van dit soort discussies moest ik ook nog denken aan wat ik vanmiddag las in de Saambinder in een boeken recensie, waar Ds van Aalst een uitspraak van Ds Vergunst aanhaalde :

Wijlen Ds Vergunst klaagde al dat er over het geloofsleven een Babylonische spraakverwarring heerst.
Dat is na meer dan 25 jaar er niet beter op geworden.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

geledu schreef:In het licht van dit soort discussies moest ik ook nog denken aan wat ik vanmiddag las in de Saambinder in een boeken recensie, waar Ds van Aalst een uitspraak van Ds Vergunst aanhaalde :

Wijlen Ds Vergunst klaagde al dat er over het geloofsleven een Babylonische spraakverwarring heerst.
Dat is na meer dan 25 jaar er niet beter op geworden.
Dit is bijzonder ontopic!
Een reden des te meer om elkaar te bevragen om te zien of daar wat aan te doen valt.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Klavier, meen ik dat je het veel meer ingewikkeld maakt dan het is.

Het is namelijk onmogelijk een "ingebeelde hemel" te hebben. Een hypocriet weet van zichzelf dat hij hypocriet is.

Er zijn maar 2 soorten mensen:

Of op de brede weg, of op de smalle weg.

En Geestelijke dingen worden geestelijk verstaan.

Van nature, in de doodstaat, hebben we zelfs geen lust om met onze eeuwige staat bezig te zijn.

Vergelijk even mijn post hieronder.

En uit de vruchten zult men ze kennen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24718
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

geledu schreef:In het licht van dit soort discussies moest ik ook nog denken aan wat ik vanmiddag las in de Saambinder in een boeken recensie, waar Ds van Aalst een uitspraak van Ds Vergunst aanhaalde :

Wijlen Ds Vergunst klaagde al dat er over het geloofsleven een Babylonische spraakverwarring heerst.
Dat is na meer dan 25 jaar er niet beter op geworden.
Het is ingewikkeld geworden.....
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Iemand die om genade smeekt bij de Heere uit het hárt kán niet meer verloren gaan het is een hártewerk, ja ik ben het met je eens dat er ook een uitwendige slaafse roep naar God kan zijn uit angst voor de hel misschien? Maar als er liefde tot de Heere in méé komt dan ís dat mens al behouden. Iemand die dood ligt in de zonde en géén kind van de Heere is zal nooit roepen naar Hem want ze hebben Hem niet nódig. En als het een uitwendige overtuiging is dan houdt het roepen op. Maar een heilige verlegenheid naar God is wél zaligmakend, die wordt stilletjes geleid naar Christus maar ís dan al behouden. Ik zeg ook niet dat je de bekommerden de handen moet opleggen en zeggen ja hoor je roept dus je bent behouden, néé áltijd uitdrijven naar Christus dát ben ik met je eens maar trap zo'n ziel ook de grond niet in en versmaad God's werk niet omdat zo'n ziel Christus nog niet kent van aangezicht tot aangezicht.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Bert Mulder schreef:Klavier, meen ik dat je het veel meer ingewikkeld maakt dan het is.

Het is namelijk onmogelijk een "ingebeelde hemel" te hebben. Een hypocriet weet van zichzelf dat hij hypocriet is.
Er zijn maar 2 soorten mensen:
Of op de brede weg, of op de smalle weg.
En Geestelijke dingen worden geestelijk verstaan.
Van nature, in de doodstaat, hebben we zelfs geen lust om met onze eeuwige staat bezig te zijn.
Vergelijk even mijn post hieronder.

En uit de vruchten zult men ze kennen.
Bert, hier kan ik helemaal mee instemmen.
Deze hoofdzaken moeten we niet uit het oog verliezen.
Wat mij bezighoudt is hoe we dan bij elkaar brengen wat ondanks herkenning op deze punten, toch gescheiden optrekt en zelfs aanleiding vindt voor onderlinge polemieken en twisten te voeren.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Hoe zei jij het gisteren ook alweer tegen mij Bert? Babystapjes.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Mariavt schreef:maar trap zo'n ziel ook de grond niet in en versmaad God's werk niet omdat zo'n ziel Christus nog niet kent van aangezicht tot aangezicht.
Dat zou het zijn als er geen even krachtig aanbod van genade voor zo'n ziel werd voorgehouden als dat er een uitdrijven naar Christus was door de Wet voor te houden.
Laatst gewijzigd door Klavier op 18 apr 2007, 22:35, 1 keer totaal gewijzigd.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Klavier schreef:
Mariavt schreef:maar trap zo'n ziel ook de grond niet in en versmaad God's werk niet omdat zo'n ziel Christus nog niet kent van aangezicht tot aangezicht.
Dat zou het zijn als er heen even krachtig aanbod van genade voor zo'n ziel werd voorgehouden als dat er een uitdrijven naar Christus was door de Wet voor te houden.
Klopt
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Mariavt schreef:Iemand die om genade smeekt bij de Heere uit het hárt kán niet meer verloren gaan het is een hártewerk, ja ik ben het met je eens dat er ook een uitwendige slaafse roep naar God kan zijn uit angst voor de hel misschien? Maar als er liefde tot de Heere in méé komt dan ís dat mens al behouden. Iemand die dood ligt in de zonde en géén kind van de Heere is zal nooit roepen naar Hem want ze hebben Hem niet nódig. En als het een uitwendige overtuiging is dan houdt het roepen op. Maar een heilige verlegenheid naar God is wél zaligmakend, die wordt stilletjes geleid naar Christus maar ís dan al behouden. Ik zeg ook niet dat je de bekommerden de handen moet opleggen en zeggen ja hoor je roept dus je bent behouden, néé áltijd uitdrijven naar Christus dát ben ik met je eens maar trap zo'n ziel ook de grond niet in en versmaad God's werk niet omdat zo'n ziel Christus nog niet kent van aangezicht tot aangezicht.
Helemaal mee eens, zuster. We moeten oh zo voorzichtig zijn dat we de kleinen in Christus niet vertrappen. Zoals we lezen in de DL, en ook ons avondmaal formulier (ook de Schrift natuurlijk):
1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Want wij komen niet tot dit Avondmaal, om daarmede te betuigen, dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar integendeel, aangezien wij ons leven buiten ons zelf in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in den dood liggen. Daarom, al is het, dat wij nog vele gebreken en ellendigheid in ons bevinden, als namelijk: dat wij geen volkomen geloof hebben, dat wij ons ook met zulken ijver om God te dienen niet begeven, als wij schuldig zijn; maar dagelijks met de zwakheid van ons geloof, en de boze lusten van ons vlees te strijden hebben; nochtans, desniettegenstaande, overmits ons (door de genade des Heiligen Geestes) zulke gebreken van harte leed zijn, en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden, en naar alle geboden Gods te leven; zo zullen wij gewis en zeker zijn, dat geen zonde, noch zwakheid die nog (tegen onzen wil) in ons overgebleven is, ons kan hinderen, dat ons God niet in genade zou aannemen, en alzo dezer hemelse spijze en drank waardig en deelachtig maken.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Bert Mulder schreef:Helemaal mee eens, zuster. We moeten oh zo voorzichtig zijn dat we de kleinen in Christus niet vertrappen.
Het is lastig om in dogmatisch getinte discussies daar voorzichtig mee om te gaan. Ik heb ooit een preek gelezen van Hellenbroek die de 'kleintjes' eerst het hoofd doet opheffen in het wijzen op de Zaligmaker, als een troost, maar direct daarna vermaand om het ongeloof dat dan zo opspeelt niet de overhand te laten hebben.
De dicipelen werden ook vermaand in het niet kunnen uitwerpen van duivelen, Petrus zonk in de golven als gevolg van klein geloof.
Wankelmoedigheid is door de Heere Jezus altijd bestraft, maar wel in een liefdevolle vermaning.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Plaats reactie