Heeft het ongeluk hem getroffen? Of heeft hij zichzelf weggezondigd? En ook dat moet bevindelijk geleerd worden, een oppervlakkige verstandsbeschouwing is geen waarzaligmakend geloof.refo schreef:En iedere kerkganger weet dat het ongeluk hem getroffen heeft.Erasmiaan schreef:Juist. En iedere kerkganger weet verstandelijk met historische kennis dat in Christus de verzoening is.Hoezo had de vrijstad geen betekenis voor het gewone volk? Ze wisten allemaal dat ze er welkom waren wanneer het ongeluk hen trof.
Ruth de Moabietische.
Dat zullen al die mensen wel fijn vinden, die wetenschap. Daar kunnen ze wat mee.Erasmiaan schreef:Heeft het ongeluk hem getroffen? Of heeft hij zichzelf weggezondigd? En ook dat moet bevindelijk geleerd worden, een oppervlakkige verstandsbeschouwing is geen waarzaligmakend geloof.refo schreef:En iedere kerkganger weet dat het ongeluk hem getroffen heeft.Erasmiaan schreef:Juist. En iedere kerkganger weet verstandelijk met historische kennis dat in Christus de verzoening is.Hoezo had de vrijstad geen betekenis voor het gewone volk? Ze wisten allemaal dat ze er welkom waren wanneer het ongeluk hen trof.
PS: geloof je zelf wat je hier zegt?
Ik meen dat jij zondag aan zondag onder deze waarheid zit, ik hoef hier met jou toch geen hele verhandelingen over te gaan houden? Bovendien behoor je op catechisatie toch het een en ander opgestoken te hebben, over het historiëel geloof, het wondergeloof en het waarzaligmakend geloof.refo schreef:Dat zullen al die mensen wel fijn vinden, die wetenschap. Daar kunnen ze wat mee.Erasmiaan schreef:Heeft het ongeluk hem getroffen? Of heeft hij zichzelf weggezondigd? En ook dat moet bevindelijk geleerd worden, een oppervlakkige verstandsbeschouwing is geen waarzaligmakend geloof.refo schreef:En iedere kerkganger weet dat het ongeluk hem getroffen heeft.Erasmiaan schreef: Juist. En iedere kerkganger weet verstandelijk met historische kennis dat in Christus de verzoening is.
PS: geloof je zelf wat je hier zegt?
Een bevindelijke prediking houdt niet alleen bevindelijke Christus kennis in, maar ook bevindelijke Godskennis en bevindelijke zelfkennis.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Christus krijgt voor het eerst waarde voor een zondaar (niet voor Gods volk).Erasmiaan schreef:....Nogmaals: het lijkt me niet dat we alleen een voorwerpelijke waarheid moeten preken, hoe mooi ook omdat je dan alleen de Christus op het oog zou hebben, maar ook de onderwerpelijke kant moet aan de orde komen, hoe Christus nu gevonden wordt en waarde krijgt in de ogen van Gods volk.
Christus wordt gevonden in het Woord en we krijgen deel aan hem door het geloof in dat Woord en het vertrouwen op Hem en Zijn verdienste.
Waar staat in de bijbel dat we eerst bevindelijk moeten leren dat we ons eruitgezondigd hebben?
Iemand heeft hier eens een mooie lezingencyclus over gehouden, lees maar eens mee Klik op 'MP3 archief'. Voor de diehards onder ons is het misschien niet verstandig de naam van de voorganger te lezen. 
Maar wie ben ik?
Het gaat dan niet zozeer om de Schriftverklaring, maar de toepassing van wat reeds verklaard is. Beide zijn inderdaad belangrijk, denk ik.Erasmiaan schreef:Juist. En iedere kerkganger weet verstandelijk met historische kennis dat in Christus de verzoening is.Hoezo had de vrijstad geen betekenis voor het gewone volk? Ze wisten allemaal dat ze er welkom waren wanneer het ongeluk hen trof.
Erasmiaan, het bevindelijk leren gaat door de overtuiging van de Heilige Geest dóór de conciëntie te overtuigen. Het geweten. Onder de prediking. De toegang tot het geweten is het verstand.Erasmiaan schreef: Heeft het ongeluk hem getroffen? Of heeft hij zichzelf weggezondigd? En ook dat moet bevindelijk geleerd worden, een oppervlakkige verstandsbeschouwing is geen waarzaligmakend geloof.
In die middelijke weg. Als er verstandskennis is en de Heilige Geest overtuigt datzelfde verstand door het te verlichten (Ef.2) dan gaat het Woord getuigen van de Verzoening als mogelijkheid, ook persoonlijk (Calvijn noemt dat de particulier verzoening).
Pas op dat verstandskennis geen aanduiding wordt om een stop te zetten om te mogen komen tot te fonteinen des levens om niet!
Als een verstand is overtuigd van de Verzoening is Christus is dat geen vrucht van eigen bodem. De mens heeft van nature een verstand dat de prediking dwaas vindt en de verzoening niet nodig heeft. Als het iemand om Christus te doen is, mogen we geen verstandskennis aandragen als rem.
Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;
Laatst gewijzigd door Klavier op 15 nov 2006, 09:08, 1 keer totaal gewijzigd.
-
uitgeworpen
- Berichten: 939
- Lid geworden op: 11 sep 2006, 20:10
Met deze quote bedoelde ik niet wat jullie er van maken. Dat noem ik nou eens inlegkundeuitgeworpen schreef:Hoezo had de vrijstad geen betekenis voor het gewone volk? Ze wisten allemaal dat ze er welkom waren wanneer het ongeluk hen trof.Erasmiaan schreef:Als je zegt het moet over Christus gaan akkoord, daar ben ik het voor de volle 100% mee eens. Maar ik vind ook dat elke preek niet louter voorwerpelijk moet zijn. Het onderwerpelijke deel moet ook aan bod komen. Dus bij die vrijsteden én Christus als dé Vrijstad aanprijzen en verklaren hoe een zondaar nu deel krijgt aan die Vrijstad. In dat beeld is niet alles te 'vergeestelijken' maar bepaalde lessen kunnen wel overgezet worden. De vrijstad had geen betekenis voor het gewone volk, alleen voor degenen die er bij bepaald waren dat ze een doodslager zijn. Geestelijk overgezet heeft de vrijstad alleen waarde voor degenen die erachter gekomen zijn dat ze des doods schuldig zijn. En zo zou er nog wat meer te zeggen zijn over de onderwerpelijke kant.Pim schreef:Allereerst: ik heb niet gezegd dat ik het onderscheid helder heb, ik heb gesteld dat je er niet bent door het onderscheid te stellen in geestelijke lessen vs. allegoriseren.Erasmiaan schreef: @ Pim: noem dan eens een praktisch voorbeeld wat wel en wat niet kan?
Maar ik heb er wel een bescheiden mening over. Wat mij betreft beperkt vergeestelijken zich in principe tot heenwijzing en typering van Christus.
Zoals Luther al zei: op iedere bladzijde van de Bijbel vind je Christus. En dat is wat anders dan: op iedere Bijbel vind je de gang van Gods volk. Nu zullen weinig mensen dat laatste stellen, maar het lijkt er soms wel op. Het is niet zo dat je op iedere bladzijde van de Bijbel bevindelijke lessen kan trekken, door zaken te vergeestelijken.
Er is genoeg letterlijke bevinding in de Bijbel (Psalmen, brieven van de Apostelen, etc), we moeten niet achter al die OT-geschiedenissen ook bevindelijke dogma's gaan zoeken of creeeren. Opvallend is namelijk dat dat soort preken vaak alleen maar uit het OT gehouden kunnen worden.
Als je het bijvoorbeeld hebt over de geestelijke les van de Vrijsteden, dan moet je m.i. slechts stellen dat Christus de Vrijstad is waar we naartoe moeten vluchten. Het vergeestelijken beperkt zich dus tot de typologie van Christus en gaat niet door in de typologie van de christen en zijn/haar wegen, het teruggaan naar de dorpsraad, het overlijden van de hogepriester, etc.
Nogmaals: het lijkt me niet dat we alleen een voorwerpelijke waarheid moeten preken, hoe mooi ook omdat je dan alleen de Christus op het oog zou hebben, maar ook de onderwerpelijke kant moet aan de orde komen, hoe Christus nu gevonden wordt en waarde krijgt in de ogen van Gods volk.
Over die gelijkenis van het verloren schaap:
Waarom noemt iedereen dit de gelijkenis van het verloren schaap? Waarom niet van de missende Herder? Denk je dat God in der eeuwigheid één van zijn schapen mist? Nooit! Maar goed, verder zeg ik er niets van, deze dominee zal er vast veel meer verstand van hebben als ik en ik geloof ook niet dat hij het verkeerd bedoelde.
Wordt het gewone volk ineens byzonder wanneer ze een moord begaan. Nog per ongeluk ook. Hoe kun je dat nou vergeestelijken. Het gaat om de Vrijstad toch?
En hoe je daar komt?
Niet door de gang van Gods volk te verklaren maar door te roepen dat deze Vrijstad, Jezus Christus, openstaat voor zondaren die opzettelijk zondigden.' Zie op Mij, zie op Mij, alle gij einden der wereld want Ik ben God en niemand meer...
Het gebed is de gouden sleutel die de poort der genade kan openen.
Ik zeg ulieden, dat er alzo blijdschap zal zijn in den hemel over een zondaar, die zich bekeert, meer dan over negen en negentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben.Waarom noemt iedereen dit de gelijkenis van het verloren schaap? Waarom niet van de missende Herder? Denk je dat God in der eeuwigheid één van zijn schapen mist?
Zou jij blij zijn als iemand bij je kwam die je absoluut niet gemist had?
Ik geloof dat de Heere alle zondaars mist:
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
Wat een lessen liggen er dan toch in het boek Ruth!Ariene schreef:Ik zeg ulieden, dat er alzo blijdschap zal zijn in den hemel over een zondaar, die zich bekeert, meer dan over negen en negentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben.Waarom noemt iedereen dit de gelijkenis van het verloren schaap? Waarom niet van de missende Herder? Denk je dat God in der eeuwigheid één van zijn schapen mist?
Zou jij blij zijn als iemand bij je kwam die je absoluut niet gemist had?
Ik geloof dat de Heere alle zondaars mist:
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
Vanuit die moabitische een Messias. Uit het vervloekte volk een moeder van de Zaligmaker. Die zoekt wat verloren is.
Die laat prediken dat er vrije genade is. Dat het geloof uit het gehoor is. Dat wij het ook mogen horen. Met Ruth als getuigenis.
Wat een rijk Evangelie: Die God is ons een God van volkomene Zaligheid! (psalm 68 )
Er zijn genoeg mensen die verstandelijk overtuigd zijn van hun zonden en ellenden maar in wie de zaligheid toch niet gevonden wordt. Om het onderscheid te weten tussen verstandelijke kennis en bevindelijke kennis zou ik het boekje van Prof. Wisse eens lezen; "De droefheid naar God".Klavier schreef:Erasmiaan, het bevindelijk leren gaat door de overtuiging van de Heilige Geest dóór de conciëntie te overtuigen. Het geweten. Onder de prediking. De toegang tot het geweten is het verstand.Erasmiaan schreef: Heeft het ongeluk hem getroffen? Of heeft hij zichzelf weggezondigd? En ook dat moet bevindelijk geleerd worden, een oppervlakkige verstandsbeschouwing is geen waarzaligmakend geloof.
In die middelijke weg. Als er verstandskennis is en de Heilige Geest overtuigt datzelfde verstand door het te verlichten (Ef.2) dan gaat het Woord getuigen van de Verzoening als mogelijkheid, ook persoonlijk (Calvijn noemt dat de particulier verzoening).
Pas op dat verstandskennis geen aanduiding wordt om een stop te zetten om te mogen komen tot te fonteinen des levens om niet!
Als een verstand is overtuigd van de Verzoening is Christus is dat geen vrucht van eigen bodem. De mens heeft van nature een verstand dat de prediking dwaas vindt en de verzoening niet nodig heeft. Als het iemand om Christus te doen is, mogen we geen verstandskennis aandragen als rem.
Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;
@ Uitgeworpen: je moet dus niet allegoriseren. Je kunt niet alles overzetten. Een enkele geestelijke les kan er uit gehaald worden.
@ Miscanthus: We zitten dichter bij elkaar dan jij denkt. Mijn betoog was namelijk bedoelt om uit te duiden dat Christus waarde krijgt voor een zondaar, een doodslager. En dan heb ik me inderdaad een beetje ongelukkig uitgedrukt; hoe Christus gevonden wordt door een zondaar had ik beter neer kunnen typen.
@ Ariene: ik zie inderdaad in, dat je hier een punt hebt. Er zal inderdaad blijdschap zijn als het verloren schaap gevonden wordt. Maar toch geloof ik ook niet dat de Heere een van zijn schapen mist. Als dat zo zou zijn, zou hij niet alomtegenwoordig zijn en almachtig en alzienlijk. Voel je een beetje aan wat ik bedoel? Het is te menselijk gesproken van een almachtig God.
Dit vind ik nu dus zo'n typisch voorbeeld van te veel gedogmatiseer en beredeneer.Maar toch geloof ik ook niet dat de Heere een van zijn schapen mist. Als dat zo zou zijn, zou hij niet alomtegenwoordig zijn en almachtig en alzienlijk. Voel je een beetje aan wat ik bedoel? Het is te menselijk gesproken van een almachtig God.
Waar is mijn hoop als ik er niet meer op kan vertrouwen dat God mij mist? en niets liever wil dan mijn behoud!
Wat voor zin heeft de gelijkenis van de verloren zoon dan nog?
Opgestaan komt hij aan bij zijn vader;
als hij nog ver weg is ziet zijn vader hem
en alles in hem beweegt
Zijn vader was niet binnen of ergens verborgen, maar stond uit te kijken naar zijn zoon!!
Is het gebed uw stuurwiel of uw reservewiel?
Jawel. Ze komen aan op Zijn wijze en op Zijn tijd. Dat geeft mij dan weer troost.Ariene schreef:Dit vind ik nu dus zo'n typisch voorbeeld van te veel gedogmatiseer en beredeneer.Maar toch geloof ik ook niet dat de Heere een van zijn schapen mist. Als dat zo zou zijn, zou hij niet alomtegenwoordig zijn en almachtig en alzienlijk. Voel je een beetje aan wat ik bedoel? Het is te menselijk gesproken van een almachtig God.
Waar is mijn hoop als ik er niet meer op kan vertrouwen dat God mij mist? en niets liever wil dan mijn behoud!
Wat voor zin heeft de gelijkenis van de verloren zoon dan nog?
Opgestaan komt hij aan bij zijn vader;
als hij nog ver weg is ziet zijn vader hem
en alles in hem beweegt
Zijn vader was niet binnen of ergens verborgen, maar stond uit te kijken naar zijn zoon!!
Erasmiaan, waar zit het verschil tussen verstandskennis en ware kennis precies in?Erasmiaan schreef:Er zijn genoeg mensen die verstandelijk overtuigd zijn van hun zonden en ellenden maar in wie de zaligheid toch niet gevonden wordt. Om het onderscheid te weten tussen verstandelijke kennis en bevindelijke kennis zou ik het boekje van Prof. Wisse eens lezen; "De droefheid naar God".
Volgens Calvijn, Brakel, Comrie, Kersten etc. in één belangrijk punt: Het gewillig God Liefhebben boven alles en de naaste als zichzelf. Net als wat de Heere Jezus Zelf ook leerde. En Paulus.
Er is geen tegenstelling tussen verstandsgeloof en waar geloof. Het ware geloof is echter méér dan een verstandsgeloof dat enkel behoud om zichzelf zoekt zonder Christus daarin te willen dienen en naar Gods Beeld te willen wandelen.
Dat is inderdaad niet meer dan een gevoel, gevoed door de dogmatiek, om zo te denken. Dat is pas menselijk, om uitverkiezing voorop te zetten in plaats van achteraan als troost.Maar toch geloof ik ook niet dat de Heere een van zijn schapen mist. Als dat zo zou zijn, zou hij niet alomtegenwoordig zijn en almachtig en alzienlijk. Voel je een beetje aan wat ik bedoel? Het is te menselijk gesproken van een almachtig God.
Dit staat er in de Bijbel, zo is het ons geopenbaard:
Want de Zoon des mensen is gekomen, om te zoeken en zalig te maken, dat verloren was.