Marnix, je schreef:

Hij heeft de mens niet met een kern van zonde in zich geschapen, als de zondeval al vastlag was dat wel het geval geweest.

De conclusie dat de mens met een kern van zonde geschapen zou zijn als de zondeval vast zou liggen is mijns inziens onjuist.

Datzelfde kun je namelijk ook zeggen als je kijkt naar de vrije wil waarmee de mens geschapen is. Als God zegt dat de schepping zeer goed was, dan zou iemand kunnen tegenwerpen dat dat niet zo was, omdat de mens de mogelijkheid had om tegen God te kiezen. Begrijp je wat ik bedoel? Zeer goed zou pas echt zeer goed zijn als er niets mis kon gaan.... zo kan iemand redeneren.

Nu maak jij daar geen punt van, want je gelooft beide: God heeft alles zeer goed gemaakt en de mens had een vrije wil. Maar dan is het toch ook niet moeilijk om te accepteren dat God de zondeval beschikt heeft? Het feit dat God dit deed impliceert toch niet dat daarom de mens al een kern van zonde in zich had?

Zonderling schreef:Marnix,
Onze wegen scheiden zich. Ik sluit de discussie hierbij af. Ik heb niet meer gedaan dan de gereformeerde belijdenis in deze kwestie gevolgd en verdedigd, een belijdenis die naar ik geloof gegrond is op Gods Woord.

Okeej, dan blijft hierin een verschil in denken tussen ons beiden.... ik heb ook niks anders gedaan dan de bijbelse lijn hierin te willen navolgen, en blijkbaar komen we dan toch niet helemaal op het zelfde uit. Ik heb bewust gekozen om niet de lijn van de DL te volgen en te zeggen dat die bijbels is, maar gewoon de Bijbel te bestuderen... en vervolgens te kijken of de bijbelse lijn en de gereformeerde lijn op dat punt gelijk zijn. En als ik dan verschillen ontdek tussen wat volgens velen de lijn van de DL is, en wat ik in de Bijbel lees, ga ik voor het betrouwbaarste geschrfit, de Bijbel.

Volgeling schreef:Datzelfde kun je namelijk ook zeggen als je kijkt naar de vrije wil waarmee de mens geschapen is. Als God zegt dat de schepping zeer goed was, dan zou iemand kunnen tegenwerpen dat dat niet zo was, omdat de mens de mogelijkheid had om tegen God te kiezen. Begrijp je wat ik bedoel? Zeer goed zou pas echt zeer goed zijn als er niets mis kon gaan.... zo kan iemand redeneren.

Allereerst is met een tegenwerping komen die je dan ook zou kunnen zeggen, geen argument waarom iets niet klopt Daarnaast klopt die redenering volgens mij ook niet, omdat je dan verkeerd naar het begrip "volmaaktheid" kijkt. Want is volmaaktheid: "het kan niet fout gaan?"

Volgens mij is juist heel belangrijk om in te zien dat dat niet Gods definitie van volmaaktheid is. Omdat als er niets mis kan gaan, mensen geen vrije wil zouden hebben... Want vrije wil is: je kan goed kiezen... of slecht. Kortom: als er niets mis kan gaan heeft de mens geen vrije wil... en waren mensen dus robots. God's beeld van de volmaakte mens is dan denk ik: Een mens met vrije wil, die het goede kiest... maar niet omdat hij niet anders kan, dan zou het geen liefde zijn maar automatisme. De redenering dat zeer goed dus is dat er niks mis kan gaan is bijbels te bestrijden. In Gods ogen was dat blijkbaar niet zeer goed geweest.... en koos Hij voor de mens met vrije wil.

Maar het is wel moeilijk om te geloven dat God de zondeval beschikt zou hebben. Snap je dat niet? Beschikken = het maken van een beslissen, het nemen van een besluit. Het zou dus inhouden dat God de aarde schept, ziet dat het zeer goed is... en vervolgens besluit, de beslissing neemt, om de zondeval te laten plaatsvinden. De zondeval zou dus een actie van mensen zijn als gevolg van een besluit van God, Hij beslist: De mens gaat in zonde vallen.

Je krijgt dus: God die de zondeval niet wilde... of God die de zondeval wilde en daarom besloot. Dat is toch een ontzettend groot verschil?

Marnix schreef:

Zonderling schreef:Marnix,
Onze wegen scheiden zich. Ik sluit de discussie hierbij af. Ik heb niet meer gedaan dan de gereformeerde belijdenis in deze kwestie gevolgd en verdedigd, een belijdenis die naar ik geloof gegrond is op Gods Woord.

Okeej, dan blijft hierin een verschil in denken tussen ons beiden.... ik heb ook niks anders gedaan dan de bijbelse lijn hierin te willen navolgen, en blijkbaar komen we dan toch niet helemaal op het zelfde uit. Ik heb bewust gekozen om niet de lijn van de DL te volgen en te zeggen dat die bijbels is, maar gewoon de Bijbel te bestuderen... en vervolgens te kijken of de bijbelse lijn en de gereformeerde lijn op dat punt gelijk zijn. En als ik dan verschillen ontdek tussen wat volgens velen de lijn van de DL is, en wat ik in de Bijbel lees, ga ik voor het betrouwbaarste geschrfit, de Bijbel.

Marnix,
Ik heb lang geaarzeld of ik nog hierop zou reageren. Ik had immers reeds aangegeven geen discussie meer te willen.
Toch moet het mij van het hart, dat ik iedere "diepte" in je geschrijf over dit onderwerp mis. Gods besluiten zijn voor ons een diepe afgrond en met ons verstand niet te begrijpen. Wanneer we werkelijk de Bijbel bestudeerd hebben over deze dingen - zoals je zegt gedaan te hebben - dan zal daar ook wel iets van doorklinken in de wijze waarop we dit vertolken. Dan zullen we ook niet zo gemakkelijk onze belijdenisgeschriften afvallen, want de schrijvers daarvan hebben al deze dingen zeer onderzocht en diep overdacht. Dat zul je ook voelen wanneer je werkelijk deze dingen hebt onderzocht en daarmee hebt geworsteld. Want zonder worsteling blijft alles wat we hierover zeggen winderige wetenschap. Ik zeg niet dat onze belijdenisgeschriften onfeilbaar zijn, maar met de door jou gebruikte losse flodders zet je onze belijdenis echt niet opzij. Daar is heel wat meer voor nodig.

Zonderling schreef:

Marnix schreef:

Zonderling schreef:Marnix,
Onze wegen scheiden zich. Ik sluit de discussie hierbij af. Ik heb niet meer gedaan dan de gereformeerde belijdenis in deze kwestie gevolgd en verdedigd, een belijdenis die naar ik geloof gegrond is op Gods Woord.

Okeej, dan blijft hierin een verschil in denken tussen ons beiden.... ik heb ook niks anders gedaan dan de bijbelse lijn hierin te willen navolgen, en blijkbaar komen we dan toch niet helemaal op het zelfde uit. Ik heb bewust gekozen om niet de lijn van de DL te volgen en te zeggen dat die bijbels is, maar gewoon de Bijbel te bestuderen... en vervolgens te kijken of de bijbelse lijn en de gereformeerde lijn op dat punt gelijk zijn. En als ik dan verschillen ontdek tussen wat volgens velen de lijn van de DL is, en wat ik in de Bijbel lees, ga ik voor het betrouwbaarste geschrfit, de Bijbel.

Marnix,
Ik heb lang geaarzeld of ik nog hierop zou reageren. Ik had immers reeds aangegeven geen discussie meer te willen.
Toch moet het mij van het hart, dat ik iedere "diepte" in je geschrijf over dit onderwerp mis. Gods besluiten zijn voor ons een diepe afgrond en met ons verstand niet te begrijpen. Wanneer we werkelijk de Bijbel bestudeerd hebben over deze dingen - zoals je zegt gedaan te hebben - dan zal daar ook wel iets van doorklinken in de wijze waarop we dit vertolken. Dan zullen we ook niet zo gemakkelijk onze belijdenisgeschriften afvallen, want de schrijvers daarvan hebben al deze dingen zeer onderzocht en diep overdacht. Dat zul je ook voelen wanneer je werkelijk deze dingen hebt onderzocht en daarmee hebt geworsteld. Want zonder worsteling blijft alles wat we hierover zeggen winderige wetenschap. Ik zeg niet dat onze belijdenisgeschriften onfeilbaar zijn, maar met de door jou gebruikte losse flodders zet je onze belijdenis echt niet opzij. Daar is heel wat meer voor nodig.

Heej. Ik vind het jammer dat je vindt dat er geen diepgang of zo in mijn lezen van de bijbel zit, puur vanwege het feit dat ik een iets andere mening schijn te hebben dan de manier hoe velen de belijdenisgeschriften uitleggen en hoe ze misschien ook wel bedoeld zijn.

Kortom, de enige manier hoe ik meer diepte er in had kunnen krijgen is: Door het met de belijdenisgeschriften eens te zijn.

Ik heb juist geprobeerd de hele bijbel in ogenschouw te nemen en niet slechts wat losse flodders... Jammer dat het "je verdiepen in de bijbel en zoveel mogelijk de bijbselse lijn willen ontdekken" door jou nogal laag wordt ingeschat, omdat ik als ik beter mijn best had gedaan en meer had geworsteld volgens jou vanzelf wel dezelfde lijn als die van de DL had ontdekt

Je kwalificatie van mij en mijn standpunt vind ik niet terecht.

Marnix, ik ben het met Zonderling eens. Je roept links en rechts allerlei dingen en je beroemt je erop dat jij veel bijbelser bent dan de belijdenisgeschriften, maar intussen maak je dat niet hard.
Inderdaad 'winderige wetenschap'.

Afgewezen schreef:Marnix, ik ben het met Zonderling eens. Je roept links en rechts allerlei dingen en je beroemt je erop dat jij veel bijbelser bent dan de belijdenisgeschriften, maar intussen maak je dat niet hard.
Inderdaad 'winderige wetenschap'.

Ik zeg niet dat ik bijbelser ben dan de belijdenisgeschriften. Daar gaat het me ook niet om. Ik probeer gewoon aan de hand van de Bijbel te ontdekken wie God is en dat zo goed mogelijk te verwoorden en te onderbouwen. Dat probeerden de schrijvers van de Dordse Leerregels net zo goed, en aangezien die veel meer bijbelkennis hadden allicht nog beter... Maar dat wil toch niet zeggen dat ik op alle punten exact op hetzelfde uitkom.

Daarnaast vind ik het jammer dat naar aanleiding van een paar verschilpunten en heel veel overeenkomsten met de formulieren mij wordt verweten dat ik bijbelser probeer te zijn dan de belijdenisgeschriften, net alsof ik mezelf veel slimmer zou vinden of zo of dat ik ze niet serieus neem? Maar de formulieren zijn niet onfeilbaar, zoals al werd opgemerkt, en wat er in de formulieren staat bekijk ik daarom wel kritisch. En dan zijn de belijdenisgeschriften heel bijbels... alleen op een aantal punten zet ik met de bijbel in de hand toch vraagtekens. Daarnaast zeggen de belijdenisgeschriften heel veel over Gods voorzienigheid... dat God alles bestuurt... maar niet dat Hij de zondeval had besloten en vastgelegd... God bestuurde dat de mens in het paradijs een keuze had, en dat die keuze niet al vastlag.

Ik zeg niet dat ik bijbelser ben dan de belijdenisgeschriften. Daar gaat het me ook niet om. Ik probeer gewoon aan de hand van de Bijbel te ontdekken wie God is en dat zo goed mogelijk te verwoorden en te onderbouwen.

Wat je ook doet, je staat op de schouders van je voorgangers. Het is wat naïef, zo niet arrogant, om te denken dat je het in je eentje wel beter kunt.
Nogmaals, wanneer wij in onze belijdenis de Schrift na willen spreken en iemand uit de 'groep' roept steeds 'Ik lees wat anders', dan kun je je afvragen of er wel een gesprek mogelijk is.
Iedereen op dit forum staat met de Bijbel in de hand en meent wel iets. Denk niet dat jij op een eilandje staat en de enige bent die nou eens echt de belijdenis leest en ja, dan klopt het toch echt niet allemaal...

Marnix schreef:Heej. Ik vind het jammer dat je vindt dat er geen diepgang of zo in mijn lezen van de bijbel zit, puur vanwege het feit dat ik een iets andere mening schijn te hebben dan de manier hoe velen de belijdenisgeschriften uitleggen en hoe ze misschien ook wel bedoeld zijn.

Kortom, de enige manier hoe ik meer diepte er in had kunnen krijgen is: Door het met de belijdenisgeschriften eens te zijn.

Marnix,

Dit zijn nu weer twee van die duidelijke voorbeelden van losse flodders, nu niet tegen de belijdenis, maar tegen mij gericht:
- "puur vanwege het feit ..." Heb ik dit gezegd? Nee dus.
- "de enige manier ..." Heb ik dit gezegd? Ook niet dus.

Zo ben je voortdurend bezig in dit topic. Je haalt zaken uit hun verband en maakt er een karikatuur van. En als je dat ook doet met de klassiek-gereformeerde opvattingen over Gods besluit en de zondeval, dan ben je toch echt niet goed bezig. Wil je nu echt dat ik je serieus neem?

Misschien dat dit soort snel-gedacht-snel-geschreven discussies elders op dit forum gewoon zijn, maar het onderwerp dat we hier bespreken leent zich daar toch echt niet voor.

Marnix,

1. Je zegt wel dat je de bijbelse lijn volgt, maar kun je die dan ook schetsen voor ons, door bijv. bijbelteksten te noemen? Ik heb deze discussie nog eens teruggelezen, en je haalt vaak de gelijkenis van de vijf wijze en dwaze maagden aan, maar veel meer noem je niet.

2. Ook geef je aan dat je het niet eens bent met, of anders denkt over bepaalde gedeeltes uit de belijdenis geschriften. Maar noem deze dan eens. En ga daar op in, en toon aan waarom jij op iets anders uitkomt. Het spijt me voor je, maar ik moet Zonderling en Afgewezen hierin bijvallen: je roept veel, de argumentatie ontbreekt.

3. Vergeet niet dat het mogelijk is je te concentreren op 1 lijn - die van de menselijke verantwoordelijkheid - terwijl je minder aandacht schenkt aan de andere lijn - die van Gods souvereiniteit, Zijn eeuwige raad en besluit. Bekijk beide lijnen tijdens grondige bijbelstudie. Zoek daarin naar evenwicht.

4. Op zich heb je gelijk als je zegt dat onze belijdenis niets zegt over of God de val van de mens heeft besloten, althans niet expliciet. Toch denk ik dat je daar op uit moet komen, gezien wat de bijbel zegt over God, bijv. in Efeze 1:11:

In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil.

God werkt alle(!) dingen naar de raad van zijn wil. Of lees Handelingen 2:23:

Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen, en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;

Het was overeenkomstig de bepaalde raad en voorkennis van God dat Christus is overgegeven om gedood te worden, maar het is tegelijk ook duidelijk wie daarvoor verantwoordelijk zijn.

En verder wil ik nog wijzen op Handelingen 4:27-28:

27 Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, beiden Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israels;
28 Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.

Ook hier is het duidelijk dat wat met Christus is gebeurd, gebeurd is volgens wat Gods hand en raad te voren bepaald had.

We kunnen niet ontkennen dat wat Herodes, Pilatus, de Joden en de Romeinen met Christus gedaan hebben zonde is. Het was moord van een onschuldige! En toch is dit gebeurd volgens Gods raadsbesluit. Is God dan schuldig aan de dood van Zijn Zoon?

Zo kun je deze lijn doortrekken als het gaat om de zondeval.

5. Als het gaat om de bijbelse lijn, dan moet je beginnen bij het Soli Deo Gloria en het Sola Gratia. Alleen aan God de eer en alles, maar dan ook echt alles is genade, zelfs de daad van het kiezen voor God:

Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen. (Fil 2:13)

En:

30 Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing;
31 Opdat het zij, gelijk geschreven is: Die roemt, roeme in den Heere.

Het is uit Hem! En dan gaat alle eer dus naar God!

Zonderling schreef:

Marnix schreef:Heej. Ik vind het jammer dat je vindt dat er geen diepgang of zo in mijn lezen van de bijbel zit, puur vanwege het feit dat ik een iets andere mening schijn te hebben dan de manier hoe velen de belijdenisgeschriften uitleggen en hoe ze misschien ook wel bedoeld zijn.

Kortom, de enige manier hoe ik meer diepte er in had kunnen krijgen is: Door het met de belijdenisgeschriften eens te zijn.

Marnix,

Dit zijn nu weer twee van die duidelijke voorbeelden van losse flodders, nu niet tegen de belijdenis, maar tegen mij gericht:
- "puur vanwege het feit ..." Heb ik dit gezegd? Nee dus.
- "de enige manier ..." Heb ik dit gezegd? Ook niet dus.

Zo ben je voortdurend bezig in dit topic. Je haalt zaken uit hun verband en maakt er een karikatuur van. En als je dat ook doet met de klassiek-gereformeerde opvattingen over Gods besluit en de zondeval, dan ben je toch echt niet goed bezig. Wil je nu echt dat ik je serieus neem?

Misschien dat dit soort snel-gedacht-snel-geschreven discussies elders op dit forum gewoon zijn, maar het onderwerp dat we hier bespreken leent zich daar toch echt niet voor.

Het "puur vanwege het feit" en "de enige manier" haalde ik aan omdat dat de enige argumenten waren die ik in je post terug kon vinden.

Daarnaast kan het zijn dat ik wat meer nadruk op bepaalde dingen leg waardoor je het idee krijgt dat ik dingen uit het verband haal. Dit komt dan omdat ik vind dat die zaken onderbelicht zijn, daarom haal ik ze extra aan. Je zult me meer horen over de dingen in posts waar ik het niet mee eens ben dan over zaken waar ik het wel mee eens ben. Dit geeft misschien soms een wat ongenuanceerd beeld, daarvoor mijn excuses... dat is niet mijn bedoeling.

Of je me serieus neemt of niet laat ik verder aan jou over.

Afgewezen schreef:

Ik zeg niet dat ik bijbelser ben dan de belijdenisgeschriften. Daar gaat het me ook niet om. Ik probeer gewoon aan de hand van de Bijbel te ontdekken wie God is en dat zo goed mogelijk te verwoorden en te onderbouwen.

Wat je ook doet, je staat op de schouders van je voorgangers. Het is wat naïef, zo niet arrogant, om te denken dat je het in je eentje wel beter kunt.

Tja, maar dat zou inhouden dat ik maar alles moet geloven wat er in de belijdenisgeschriften staat, want als ik iets in de Bijbel lees en denk: Heej, klopt dat wel met wat er in de belijdenis staat, ben ik blijkbaar naief en arrogant bezig. Ik kan dus beter denken: Die mensen zullen het wel geweten hebben... ik kan het niet helemaal rijmen met de Bijbel maar het zal wel kloppen? Daarnaast hangt het ook nog af van de interpretaties van de belijdenisgeschriften... in de bijvoorbeeld GKV/NGK en OGG/GGiN worden deze geschriften onderschreven, en moet je eens kijken wat een verschillen er in de leer en interpretatie zijn, niet op zijn minst op dit punt.

Volgeling, even een reactie op je punten:

1. Ik zal eens wat bijbelteksten erbij gaan zoeken... Overigens haal ik ook wel dingen uit context, bijvoorbeeld wat God zegt in het paradijs tegen Adam en Eva, zijn reactie op de zonde, hoe vreselijk Hij het vindt Hij kan de zonde niet verdragen, dat het Hem het meest dierbare kostte, maar dat Hij dat wilde geven om die zonde maar te vernietigen... uit alles blijkt dat de zonde niet van God komt, dus heeft Hij toch ook niet besloten om de zondeval te laten plaatsvinden? Voorzienigheid en besluit zijn dan volgens mij twee heel verschillende begrippen. God wilde de zondeval niet, en Hij schiep de aarde perfect en gaf de mens een eigen wil en verantwoordelijkheid. Dat was Zijn besluit, en Hij wilde en riep de mens op het goede te doen. De mens ging tegen Gods raad (advies) in.

2. Ik ben het niet eens met de uitleg van de geschriften dat de zondeval Gods wil / besluit zou zijn, alsof Hij al had vastgelegd dat de mens in zonde zou vallen. Volgens mij is de vrije wil die de mens volgens de Bijbel had in het paradijs dit: Dat de zondeval geen besluit van God was, maar een keuze van de mens. En dat is heel wat anders dan dat God besloten had dat de mens die keuze zou maken.

3. Goed punt. Daar moet ik ook voor oppassen... Misschien komt het omdat naar mijn mening de lijn van menselijke verantwoordelijkheid te weinig benadrukt wordt, ja soms zelfs in tegengesproken lijkt te worden (de mens had een keuze maar de zondeval was al wel besloten, lag al wel vast?). Ik zal proberen wat genuanceerder over te komen... Als ik op een forum zou zitten waar Gods souvereiniteit niet genoemd wordt zou ik denk ik juist heel erg dat gaan benadrukken en de menselijke verantwoordelijkheid weinig noemen, snap je? Bedankt voor de tip, ik ga er wat meer doen!

5. Helemaal mee eens. Alle eer aan God. Dat ik de menselijke verantwoordelijkheid benadruk wil niet zeggen dat ik de mens centraal wil stellen of wil beweren dat de mens moet bijdragen aan zijn redding want dat kan hij niet. Ik hoop niet dat mensen dat beeld krijgen bij mijn reacties, want dat klopt dan echt niet. Het gaat om God, en om Hem alleen... ook, misschien wel juist, als het gaat om de keuzes waar wij voor komen te staan. Als de mens daarin centraal staat gaat het mis. De Geest zet God centraal.

Op de rest hoop ik na het weekend nog in te gaan.

Bedankt voor jullie milde reacties, ik heb nav het zetten van vraagtekens bij bepaalde stukken of uitleggingen van stukken uit de belijdenisgeschriften wel eens minder liefdevolle reacties gehad

Marnix schreef:Of je me serieus neemt of niet laat ik verder aan jou over.

Marnix, zolang je blijft aangeven dat Gods eeuwig besluit en de eigen verantwoordelijkheid en vrije wil van de mens niet te rijmen zijn, ga ik niet verder in discussie.

Bedenk wel: ook na de val heeft mens zijn verantwoordelijk en kiest ook nú nog zonder enige dwang. Jou redenering volgend heeft God niets vooraf besloten waarin de mens nog een keuze heeft. In deze redenering is God geen God meer, maar is de mens god.

Hier laat ik het dan bij.
M.vr.gr.

Tja, maar dat zou inhouden dat ik maar alles moet geloven wat er in de belijdenisgeschriften staat, want als ik iets in de Bijbel lees en denk: Heej, klopt dat wel met wat er in de belijdenis staat, ben ik blijkbaar naief en arrogant bezig. Ik kan dus beter denken: Die mensen zullen het wel geweten hebben... ik kan het niet helemaal rijmen met de Bijbel maar het zal wel kloppen? Daarnaast hangt het ook nog af van de interpretaties van de belijdenisgeschriften... in de bijvoorbeeld GKV/NGK en OGG/GGiN worden deze geschriften onderschreven, en moet je eens kijken wat een verschillen er in de leer en interpretatie zijn, niet op zijn minst op dit punt.

Als jij het niet met de belijdenisgeschriften eens bent, belijd je dus wat anders. Dat is wat ik ook duidelijk merk.
Ik ben nu al topics langs bezig jou duidelijk te maken dat jij niet bijbels bezig bent, maar ik begin het langzamerhand een beetje zonde van mijn tijd te vinden.

Zonderling schreef:

Marnix schreef:Of je me serieus neemt of niet laat ik verder aan jou over.

Marnix, zolang je blijft aangeven dat Gods eeuwig besluit en de eigen verantwoordelijkheid en vrije wil van de mens niet te rijmen zijn, ga ik niet verder in discussie.

Bedenk wel: ook na de val heeft mens zijn verantwoordelijk en kiest ook nú nog zonder enige dwang. Jou redenering volgend heeft God niets vooraf besloten waarin de mens nog een keuze heeft. In deze redenering is God geen God meer, maar is de mens god.

Hier laat ik het dan bij.
M.vr.gr.

Ok, maar ik hoop dat je deze reactie nog wel even leest. Ik wil namelijk even een misverstand uit de weg ruimen, namelijk dat ik zou aangeven dat Gods eeuwig besluit en de vrije wil van de mens niet te rijmen zijn. Dat zeg ik niet, integendeel... ik snap totaal niet waar je dat op baseert trouwens... Ik heb juist aangegeven dat:

1. De menselijke vrije wil juist Gods besluit is
2. De menselijke vrije en Gods besluit elkaar niet uitsluiten, integendeel
3. De zondeval niet door God bedacht of ingepland is, en niet naar Zijn wil was...

De zondeval kwam niet van God. God maakte geen aarde die bij voorbaat al gedoemd was naar de vernietiging te gaan.

Als jij het niet met de belijdenisgeschriften eens bent, belijd je dus wat anders. Dat is wat ik ook duidelijk merk.
Ik ben nu al topics langs bezig jou duidelijk te maken dat jij niet bijbels bezig bent, maar ik begin het langzamerhand een beetje zonde van mijn tijd te vinden.

Het is ook zonde van je tijd inderdaad. Het wordt een welles-nietus-discussie waar in we beiden de bijbelse lijn proberen te volgen en elkaar daarvan willen overtuigen. Daar kunnen we denk ik dan maar beter mee stoppen.

Zonderling wou het hier ook al bij laten... dus misschien een keer tijd voor een slotje dan... we kunnen volgens mij nog jaren zo doorgaan zonder dat er enige verandering in onze standpunten komt

Marnix schreef:Ok, maar ik hoop dat je deze reactie nog wel even leest. Ik wil namelijk even een misverstand uit de weg ruimen, namelijk dat ik zou aangeven dat Gods eeuwig besluit en de vrije wil van de mens niet te rijmen zijn. Dat zeg ik niet, integendeel... ik snap totaal niet waar je dat op baseert trouwens...

Op dit "misverstand" wil ik toch nog even reageren.
Wat jij verstaat onder Gods eeuwige besluit is niet hetzelfde als wat ik er onder versta.
Voor mij gaan Gods besluiten over de uitkomst van alle dingen, niet alleen de mógelijkheid (de "optie" zoals jij het eerder noemde), maar ook de uitkomst.
Dat versta jij er niet onder.
Waar ik dit op baseer? Vele postings van je, bijvoorbeeld de posting van 17 maart, 12:03.

Nog even 2 citaten uit de Westminster Confessie:

(III.1) God heeft van alle eeuwigheid naar de volkomen en heilige raad van Zijn eigen wil vrij en onveranderlijk bepaald wat er allemaal zal gebeuren (Ef. 1:11; Rom.11:33; Hebr. 6:17; Rom.9:15,18 ) ;
echter zodanig dat God daardoor niet de Auteur van de zonde is (Jak.1:13,17; 1 Joh.1:5)
noch de wil van de schepselen geweld wordt aangedaan en dat ook de vrijheid of mogelijkheid van tweede oorzaken niet wordt weggenomen, maar veeleer een vaste plaats daarin krijgt (Hand.2:23; Matth.17:12; Hand.4:27, 28; Joh.19:11; Spr.16:33).

(V.4) De almachtige kracht, onnaspeurlijke wijsheid en oneindige goedheid Gods komen in Zijn voorzienigheid zover tot openbaring dat deze zich zelfs uitstrekt tot de eerste zondeval en van alle zonden van engelen en mensen (Rom.11:32-34; 2 Sam.24:1; 1 Kron.21:1; 1 Kon.22:22, 23; 1 Kron.10:4,13, 14; 2 Sam 16:10; Hand.2:23; Hand.4:27,28 )
en dat niet door die alleen maar toe te laten (Hand. 16:16),
maar zodanig dat zij er een volkomen wijze en machtige noodzakelijkheid mee gepaard doet gaan (Ps. 76:11; 2 Kon. 19:28 )
of anderzijds een ordening en besturing in menigvuldige beschikkingen, tot Zijn eigen heilige doeleinden (Gen.50:20; Jes.10:6,7) ;
maar toch zodanig dat het zondige daarin alleen voortkomt uit het schepsel en niet uit God die als de volmaakt Heilige en Rechtvaardige niet de Auteur van de zonde is of kan zijn, noch deze kan goedkeuren (Jak. 1:13,14,17; 1 Joh.2:16; Ps. 50:21).

In mijn engelstalige uitgave zijn al deze schriftplaatsen ook uitgeschreven. Gezien de eerdere discussie leek het mij verstandig om deze verwijzingen hier op te nemen.

In dezelfde lijn als de Westminster staan overigens onze eigen belijdenisgeschriften, de kanttekeningen in de Statenvertaling, de Synopsis van de Leidse professoren, Calvijn, enz enz.

Misschien zou het goed zijn om met bovenstaande citaten uit de Westminster deze discussie te besluiten!