over de herders

[Willem]

@aboricultura en @huisman

wees niet al te snel met je oordeel. Mijn oprechte vraag is nl. waar de grenzen van allegoriseren liggen. Het antwoord daarop is door de kerkgeschiedenis heen steeds weer verschillend gegeven. Vooral in de vroege kerk was men gebruikelijk om veel geschiedenissen, maar ook gelijkenissen te allegoriseren. De bedoeling daarvan was het Woord van God actueel te maken voor nu. Men kon weinig met de letterlijke betekenis of die was niet duidelijk. Zo lijkt het hier bij de herders ook te gaan.

Wij hebben niets of weinig met de redding van het volk Israel. En herders die kennen we vooral van de plaatjes uit de kinderbijbel. Het vergt nogal wat inlevingsvermogen om helemaal terug te gaan naar de velden van Efratha. Dat is de reden dat we als mensen van de 21e eeuw voor een gedeelte gaan "vertalen" en allegoriseren. Hoever je daarin mag gaan dat is punt van discussie, maar de intentie is niet te veroordelen. Waar het mis gaat is dat onze allegorie maatgevend wordt voor hoe anderen het ook moeten zien. Of dat het zo fantastisch wordt dat je met de beste wil van de wereld er geen herders meer in herkend. Overigens dat laatste gebeurd natuurlijk ook bij Paulus in Galaten, waar hij het voorbeeld van Sarah en Hagar gebruikt om het verschil tussen slaaf van de wet en vrijheid in Christus aan te duiden.

Het gaat hier (bij de herders) niet over allegoriseren , maar de herders zaken laten beleven die niet geopenbaard zijn. Als de Heilige Geest ons dingen niet openbaart is het niet nodig om onze eigen invulling te geven aan het betreffende Schriftwoord.

En toch is het een hele rare discussie aan het worden. Het staat er niet dus mag je er ook niet van zeggen dat het wel zo zal zijn. Als een rijinstructeur hedenochtend tegen z'n leerling zegt dat hij het vandaag rustig aan moet doen i.v.m. de gladheid en er niet bij vermeld dat het ook vandaag niet is toegestaan om door rood te rijden dan is dit - door het vergeten dit te zeggen - gelegitimeerd?
Dogmatiek haalt de kernwaarden en leerregels uit de Bijbel. Die gelden generiek. Dus ook voor de herders. Vanuit welk gezichtspunt je de geschiedenis ook bekijkt, welke lering er uit ook wordt uigegehaald, het dient uiteraard te passen binnen de ellende, verlossing en dankbaarheid.

[huisman]

@aboricultura en @huisman

wees niet al te snel met je oordeel. Mijn oprechte vraag is nl. waar de grenzen van allegoriseren liggen. Het antwoord daarop is door de kerkgeschiedenis heen steeds weer verschillend gegeven. Vooral in de vroege kerk was men gebruikelijk om veel geschiedenissen, maar ook gelijkenissen te allegoriseren. De bedoeling daarvan was het Woord van God actueel te maken voor nu. Men kon weinig met de letterlijke betekenis of die was niet duidelijk. Zo lijkt het hier bij de herders ook te gaan.

Wij hebben niets of weinig met de redding van het volk Israel. En herders die kennen we vooral van de plaatjes uit de kinderbijbel. Het vergt nogal wat inlevingsvermogen om helemaal terug te gaan naar de velden van Efratha. Dat is de reden dat we als mensen van de 21e eeuw voor een gedeelte gaan "vertalen" en allegoriseren. Hoever je daarin mag gaan dat is punt van discussie, maar de intentie is niet te veroordelen. Waar het mis gaat is dat onze allegorie maatgevend wordt voor hoe anderen het ook moeten zien. Of dat het zo fantastisch wordt dat je met de beste wil van de wereld er geen herders meer in herkend. Overigens dat laatste gebeurd natuurlijk ook bij Paulus in Galaten, waar hij het voorbeeld van Sarah en Hagar gebruikt om het verschil tussen slaaf van de wet en vrijheid in Christus aan te duiden.

Het gaat hier (bij de herders) niet over allegoriseren , maar de herders zaken laten beleven die niet geopenbaard zijn. Als de Heilige Geest ons dingen niet openbaart is het niet nodig om onze eigen invulling te geven aan het betreffende Schriftwoord.

En toch is het een hele rare discussie aan het worden. Het staat er niet dus mag je er ook niet van zeggen dat het wel zo zal zijn. Als een rijinstructeur hedenochtend tegen z'n leerling zegt dat hij het vandaag rustig aan moet doen i.v.m. de gladheid en er niet bij vermeld dat het ook vandaag niet is toegestaan om door rood te rijden dan is dit - door het vergeten dit te zeggen - gelegitimeerd?
Dogmatiek haalt de kernwaarden en leerregels uit de Bijbel. Die gelden generiek. Dus ook voor de herders. Vanuit welk gezichtspunt je de geschiedenis ook bekijkt, welke lering er uit ook wordt uigegehaald, het dient uiteraard te passen binnen de ellende, verlossing en dankbaarheid.

Ondanks dat ik van harte overtuigd ben van de Schriftuurlijkheid van de drie stukken is het m.i. niet goed om in elke tekst deze 3 stukken proberen te vinden. Wij moeten de Schriften onderzoeken om Christus daarin te vinden. Dat is de opdracht van Christus zelf. Als je de tekst meer laat zeggen dan er staat begeef je je op een hellend vlak. Het hellend vlak van de vrijzinnigheid. Let wel, daar beschuldig ik niemand van op dit forum maar wij mogen niet in elke tekst onze eigen gedachten leggen. Dat zal een ieder wel met mij eens zijn toch?

[GJdeBruijn]

Waarom zouden de herders niet net als alle OT-gelovigen Christus reeds gekend hebben in het geloof?
Of ze wel of niet in hun ellenden treurden is dan helemaal niet van toepassing. Ze zullen het wel geweten hebben, wat ellendekennis was, maar of hun zielsgestalte gelijk opging met de historische feiten van dat moment is natuurlijk nergen op te baseren. Dat is beeld en datgene wat het aanduidt verwarren. Ik zou Tiberius, Ander en Willem dan ook adviseren om het boekje Zin en Mening van ds. A. Moerkerken eens te bestuderen, waarin wordt gewaarschuwd om beeld en betekenis door elkaar te hutselen. Dat is wat hier gebeurt!
Als de herders gelovigen waren, en dat houd ik persoonlijk voor een feit, dat hadden ze ellendekennis! Maar dan kenden ze de Zaligmaker al. Niet naar het vlees, maar in het geloof, geopenbaard aan het hart. Die openbaring moet je niet verwarren met de openbaring in het vlees, net als je dat bij Simeon niet kunt doen. De betekende zaak is wat anders dan het beeld dat het moet verklaren!

[theoloog]

En toch is het een hele rare discussie aan het worden. Het staat er niet dus mag je er ook niet van zeggen dat het wel zo zal zijn. Als een rijinstructeur hedenochtend tegen z'n leerling zegt dat hij het vandaag rustig aan moet doen i.v.m. de gladheid en er niet bij vermeld dat het ook vandaag niet is toegestaan om door rood te rijden dan is dit - door het vergeten dit te zeggen - gelegitimeerd?
Dogmatiek haalt de kernwaarden en leerregels uit de Bijbel. Die gelden generiek. Dus ook voor de herders. Vanuit welk gezichtspunt je de geschiedenis ook bekijkt, welke lering er uit ook wordt uigegehaald, het dient uiteraard te passen binnen de ellende, verlossing en dankbaarheid.

Ik begrijp je vergelijking tussen autorijden en hermeneutiek niet helemaal. Bij autorijden zijn er duidelijk regels vastgesteld door een externe instantie. Bij hermeneutiek gebeurd dat veel meer intuïtief. Er is geen externe regel die je verbied om een tekst dogmatisch of allegorisch in te kleuren. Ik zal voor de zekerheid nog eens even op een rijtje zetten welke valkuilen er zijn in de hermeneutiek:

• Allegorische manier van lezen
• Letterlijke manier van lezen
• Dogmatische manier van lezen
• Subjectieve manier van lezen

Ik loop ze stuk voor stuk even kort langs om ook de positieve kanten te benadrukken en tegelijk de valkuil te benoemen.
Allegorisch
Positief: het gaat om de geestelijke boodschap van de geschiedenis.
Negatief: het wordt extreem als we in elk detail een geestelijke boodschap zoeken – alles wordt symbool voor een diepere werkelijkheid (komt bij voorkeur uit bij Jezus).

(te) Letterlijk
Positief: Reactie op vrijzinnigheid die historiciteit opoffert aan de moraal (Ter Linden: wel waar, niet echt gebeurd). Veel aandacht voor grammatica, lexicon, encyclopedie.
Negatief: ziet over het hoofd dat niet alles star-letterlijk bedoeld is

Dogmatisch
Positief: zoeken naar tijdloze leerstellige waarheden t.a.v. God, mens en heil.
Negatief: Met eenzijdig dogmatisch bijbelgebruik bedoelen we het willen uitleggen van teksten vanuit vooringenomen theologische standpunten (“ellende-verlossing-dankbaarheid”, werk van de Geest, wederkomst, doop e.d.) Zo kunnen door het gebruik van allerlei losstaande bijbelgedeelten bepaalde dogma’s of leerstellingen “bewezen” worden, zonder dat de Schrift echt onderzocht wordt en het laatste woord heeft.

Subjectief
Positief: nadruk op de persoonlijke relatie – wat heeft de Heer tegen mij te zeggen?
Negatief: als alles op mij betrokken wordt, los van de context. Bijv. in het zoeken van leiding. De Bijbel wordt dan vooral belangrijk voor wat ik eruit haal.

Het punt waar de discussie zich op richtte was in hoeverre je allegoriserend mag uitleggen. Nu komt er mede door jouw inbreng nog een tweede punt bij(was ook al eerder in de discussie genoemd), nl. het dogmatisch lezen van de Schrift. Vooral tegen dat laatste maak ik grote bezwaren. Ik vind dat dit, en daarin ben ik het volledig met huisman eens, veel te veel gebeurd. En dan niet alleen binnen reformatorische kringen. Ook in de vrije groepen leest iedereen zijn eigen waarheid in de Schrift in. Hierboven gaf ik al de voorbeelden. De Bijbel is veel minder dogmatisch dan wij. Het gaat om echte gebeurtenissen, waarin God vaak heel verschillend werkt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen lijnen zijn aan te wijzen in de Schrift. Wij kunnen zo onze vragen hebben over de functie van de wet en de genade, over uitverkiezing, over wie God is, over Drie-eenheid en over het mens-zijn en God-zijn van Jezus, over de juiste doop, over de juiste opvatting van de kerk, over de vervulling met de Geest, over het wel of niet voorkomen van bijzondere gaven enz. enz.

Op dit forum wordt gekozen voor kaders, nl. de kaders van de belijdenisgeschriften. Daar mogen geen vragen over worden gesteld, tenminste zo komt het op mij over. De voorzichtige vraag die hier door meerderen wordt gesteld is: moeten deze belijdenisgeschriften niet ook steeds opnieuw getoetst worden aan de Schrift. Daarmee kom je niet op een hellend vlak, maar laat je juist de Schrift spreken. Het zou kunnen zijn dat op sommige punten ons spreken van beneden over Boven (via belijdenissen) onvolkomen is geweest. Het geeft natuurlijk inderdaad een veilig gevoel om aan kaders van belijdenisgeschriften vast te houden. Dat is in de meeste gevallen ook helemaal niet onverstandig. Het is immers de kerk der eeuwen die onder de leiding van Gods Geest en naar haar beste weten dingen heeft gezegd over hoe zij de Schrift verstaat. Het zou van grote overmoed getuigen als je in de 21e eeuw echt nieuwe dingen zegt. Het getuigt aan de andere kant tegelijkertijd van weinig respect voor andere christenen wereldwijd, die vaak ook nog vervolgd worden, als je alleen je eigen dogmatische bril voor waar houdt. Dat is de reden dat ik hier ook op dit forum ben en van jullie leer. De grote nadruk op de vraag naar de zekerheid van het heil is erg belangrijk. De grote nadruk op dat genade van God komt en niet iets van eigen verdienste inhoud. De grote nadruk op de heiligheid van God. Het zijn allemaal prachtige noties die mij ook iedere keer weer aan het denken zetten.

[Ander]

Waarom zouden de herders niet net als alle OT-gelovigen Christus reeds gekend hebben in het geloof?
Of ze wel of niet in hun ellenden treurden is dan helemaal niet van toepassing. Ze zullen het wel geweten hebben, wat ellendekennis was, maar of hun zielsgestalte gelijk opging met de historische feiten van dat moment is natuurlijk nergen op te baseren. Dat is beeld en datgene wat het aanduidt verwarren. Ik zou Tiberius, Ander en Willem dan ook adviseren om het boekje Zin en Mening van ds. A. Moerkerken eens te bestuderen, waarin wordt gewaarschuwd om beeld en betekenis door elkaar te hutselen. Dat is wat hier gebeurt!
Als de herders gelovigen waren, en dat houd ik persoonlijk voor een feit, dat hadden ze ellendekennis! Maar dan kenden ze de Zaligmaker al. Niet naar het vlees, maar in het geloof, geopenbaard aan het hart. Die openbaring moet je niet verwarren met de openbaring in het vlees, net als je dat bij Simeon niet kunt doen. De betekende zaak is wat anders dan het beeld dat het moet verklaren!

Bedankt voor je advies. Ik ben nooit zo enthousiast over zulke adviezen. 't Komt een beetje over alsof Tiberius, Willem en Ander het niet zo snappen maar gelukkig zijn daar boekjes voor.
Ik heb in het hele topic aangegeven dat ik niet weet wat de herders allemaal beleefden in die nacht. Daar zwijgt de Schrift over. Ik lees wel van hun vreze, van de vertroosting door de Engel, van de heilsboodschap die hen zo persoonlijk gebracht werd, van hun gelovig haasten en van hun aanbidding en lofprijzing. En daaruit is het volkomen legitiem om het werk des Heeren te zien en het is ook volkomen legitiem om daarbij Schrift met Schrift te vergelijken. Jij maakt van de herders gelovigen. Dat mag, maar ook dat staat er niet.
Dat de noodzaak van de ellendekennis in een toeleidende weg tot Christus een steen des aanstoots is weerhoudt mij niet om leringen te trekken uit wat vanuit de Schrift tot mij komt.

[Afgewezen]

Waarom zouden de herders niet net als alle OT-gelovigen Christus reeds gekend hebben in het geloof?
Of ze wel of niet in hun ellenden treurden is dan helemaal niet van toepassing. Ze zullen het wel geweten hebben, wat ellendekennis was, maar of hun zielsgestalte gelijk opging met de historische feiten van dat moment is natuurlijk nergen op te baseren. Dat is beeld en datgene wat het aanduidt verwarren. Ik zou Tiberius, Ander en Willem dan ook adviseren om het boekje Zin en Mening van ds. A. Moerkerken eens te bestuderen, waarin wordt gewaarschuwd om beeld en betekenis door elkaar te hutselen. Dat is wat hier gebeurt!
Als de herders gelovigen waren, en dat houd ik persoonlijk voor een feit, dat hadden ze ellendekennis! Maar dan kenden ze de Zaligmaker al. Niet naar het vlees, maar in het geloof, geopenbaard aan het hart. Die openbaring moet je niet verwarren met de openbaring in het vlees, net als je dat bij Simeon niet kunt doen. De betekende zaak is wat anders dan het beeld dat het moet verklaren!

Bedankt voor je advies. Ik ben nooit zo enthousiast over zulke adviezen. 't Komt een beetje over alsof Tiberius, Willem en Ander het niet zo snappen maar gelukkig zijn daar boekjes voor.
Ik heb in het hele topic aangegeven dat ik niet weet wat de herders allemaal beleefden in die nacht. Daar zwijgt de Schrift over. Ik lees wel van hun vreze, van de vertroosting door de Engel, van de heilsboodschap die hen zo persoonlijk gebracht werd, van hun gelovig haasten en van hun aanbidding en lofprijzing. En daaruit is het volkomen legitiem om het werk des Heeren te zien en het is ook volkomen legitiem om daarbij Schrift met Schrift te vergelijken. Jij maakt van de herders gelovigen. Dat mag, maar ook dat staat er niet.
Dat de noodzaak van de ellendekennis in een toeleidende weg tot Christus een steen des aanstoots is weerhoudt mij niet om leringen te trekken uit wat vanuit de Schrift tot mij komt.

Is het je nooit opgevallen dat de Bijbel opvallend weinig aandacht besteedt aan de zgn. toeleidende weg? Hier bij de herders kun je het er hoogstens 'in inlezen', maar het gaat er totaal niet over.
Ik denk met GJdeBruijn dat het gelovigen waren, die - evenals de mensen in Jeruzalem aan wie Anna het heil ging vertellen - de vertroosting Israëls verwachtten. Eigenlijk weet ik het wel zeker, want de belofte gold hun: "ulieden zal de Zon der gerechtigheid opgaan".
En natuurlijk is het volstrekt legitiem om in de gelovigen van de oude dag geestverwanten te zien van onszelf: (als het goed is) de gelovigen van het NT. Daarom ben ik niet zo onder de indruk van de uiteenzettingen van theoloog. Maar de wijze waaróp we dat doen, moet wel verantwoord zijn.

[BJD]

Bedankt voor je advies. Ik ben nooit zo enthousiast over zulke adviezen. 't Komt een beetje over alsof Tiberius, Willem en Ander het niet zo snappen maar gelukkig zijn daar boekjes voor.

Dit komt een beetje over van.. Wij weten het.. wij hebben geen boekjes nodig..

[theoloog]

En natuurlijk is het volstrekt legitiem om in de gelovigen van de oude dag geestverwanten te zien van onszelf: (als het goed is) de gelovigen van het NT. Daarom ben ik niet zo onder de indruk van de uiteenzettingen van theoloog. Maar de wijze waaróp we dat doen, moet wel verantwoord zijn.

Die indruk had ik al een tijdje Ach het gaat tenslotte niet om mij, ik ben maar een voorbijganger. We hebben samen in ieder geval hetzelfde doel: verantwoord zijn. Gelukkig maar

[GJdeBruijn]

Bedankt voor je advies. Ik ben nooit zo enthousiast over zulke adviezen. 't Komt een beetje over alsof Tiberius, Willem en Ander het niet zo snappen maar gelukkig zijn daar boekjes voor.

Doe je voordeel ermee. Er zijn al genoeg karikaturen over de theologie van de GG ontstaan als gevolg van (onbewuste) onkunde. Ik zeg dus niets over intentie, die zal ongetwijfeld goed zijn.
Niet voor niets is dat boekje uitgekomen met expliciete waarschuwingen ten aanzien van onderscheiden van beeld en betekenis en onderscheiden daarvan daaruit voortvloeiende geestelijke lessen die je nooit mag terug projecteren naar de feiten die het beeld vormen. Ik zie het hier letterlijk gebeuren!

[Tiberius]

@aboricultura en @huisman

wees niet al te snel met je oordeel. Mijn oprechte vraag is nl. waar de grenzen van allegoriseren liggen. Het antwoord daarop is door de kerkgeschiedenis heen steeds weer verschillend gegeven. Vooral in de vroege kerk was men gebruikelijk om veel geschiedenissen, maar ook gelijkenissen te allegoriseren. De bedoeling daarvan was het Woord van God actueel te maken voor nu. Men kon weinig met de letterlijke betekenis of die was niet duidelijk. Zo lijkt het hier bij de herders ook te gaan.

Wij hebben niets of weinig met de redding van het volk Israel. En herders die kennen we vooral van de plaatjes uit de kinderbijbel. Het vergt nogal wat inlevingsvermogen om helemaal terug te gaan naar de velden van Efratha. Dat is de reden dat we als mensen van de 21e eeuw voor een gedeelte gaan "vertalen" en allegoriseren. Hoever je daarin mag gaan dat is punt van discussie, maar de intentie is niet te veroordelen. Waar het mis gaat is dat onze allegorie maatgevend wordt voor hoe anderen het ook moeten zien. Of dat het zo fantastisch wordt dat je met de beste wil van de wereld er geen herders meer in herkend. Overigens dat laatste gebeurd natuurlijk ook bij Paulus in Galaten, waar hij het voorbeeld van Sarah en Hagar gebruikt om het verschil tussen slaaf van de wet en vrijheid in Christus aan te duiden.

Het gaat hier (bij de herders) niet over allegoriseren , maar de herders zaken laten beleven die niet geopenbaard zijn. Als de Heilige Geest ons dingen niet openbaart is het niet nodig om onze eigen invulling te geven aan het betreffende Schriftwoord.

En toch is het een hele rare discussie aan het worden. Het staat er niet dus mag je er ook niet van zeggen dat het wel zo zal zijn. Als een rijinstructeur hedenochtend tegen z'n leerling zegt dat hij het vandaag rustig aan moet doen i.v.m. de gladheid en er niet bij vermeld dat het ook vandaag niet is toegestaan om door rood te rijden dan is dit - door het vergeten dit te zeggen - gelegitimeerd?
Dogmatiek haalt de kernwaarden en leerregels uit de Bijbel. Die gelden generiek. Dus ook voor de herders. Vanuit welk gezichtspunt je de geschiedenis ook bekijkt, welke lering er uit ook wordt uigegehaald, het dient uiteraard te passen binnen de ellende, verlossing en dankbaarheid.

Ondanks dat ik van harte overtuigd ben van de Schriftuurlijkheid van de drie stukken is het m.i. niet goed om in elke tekst deze 3 stukken proberen te vinden. Wij moeten de Schriften onderzoeken om Christus daarin te vinden. Dat is de opdracht van Christus zelf. Als je de tekst meer laat zeggen dan er staat begeef je je op een hellend vlak. Het hellend vlak van de vrijzinnigheid. Let wel, daar beschuldig ik niemand van op dit forum maar wij mogen niet in elke tekst onze eigen gedachten leggen. Dat zal een ieder wel met mij eens zijn toch?

Hier ben ik het helemaal mee eens, Huisman. Daar ageer ik ook niet tegen.
Ik ageer tegen precies het tegenovergestelde, namelijk tegen mensen (niet jij!) die op een subtiele wijze een andere bekeringsweg proberen voor te suggereren bij de herders. Men stelt dan, dat de herders kennelijk zonder ellendekennis tot Christus kwamen. Maar dat staat evenmin in dat tekstgedeelte en is bovendien in strijd met wat de rest van Gods Woord ons leert.

[Tiberius]

Ik zou Tiberius, Ander en Willem dan ook adviseren om het boekje Zin en Mening van ds. A. Moerkerken eens te bestuderen, waarin wordt gewaarschuwd om beeld en betekenis door elkaar te hutselen. Dat is wat hier gebeurt!

Ik denk niet dat je nu goed leest, GJ. Zowel dit topic niet, als het boekje van ds. M.
In de eerste plaats heb ik het genoemde boekje gelezen. Uit de berichten van Ander en Willem zou ik zomaar kunnen concluderen, dat zij hetzelfde gedaan hebben.
Verder wordt er hier nergens, althans niet door mij, noch door Ander, noch door Willem, beeld en betekenis door elkaar gehutseld. Het verwijt van allegorese is volkomen uit de lucht gegrepen, want dat zie ik hier niemand doen. Wel kan je de de herders en hun weg typologisch verklaren. Dat is wat anders. Dat moet zelfs.
Maar nogmaals: wij ageren alleen maar tegen mensen die proberen een bekeringsweg zonder ellendekennis te suggereren.

[GJdeBruijn]

Ik ageer tegen precies het tegenovergestelde, namelijk tegen mensen (niet jij!) die op een subtiele wijze een andere bekeringsweg proberen voor te suggereren bij de herders. Men stelt dan, dat de herders kennelijk zonder ellendekennis tot Christus kwamen. Maar dat staat evenmin in dat tekstgedeelte en is bovendien in strijd met wat de rest van Gods Woord ons leert.

Geloof zonder ellendekennis kan inderdaad geen geloof zijn. Maar daar gaat deze geschiedenis van de herders toch niet specifiek over? Waarom dat zo specifiek noemen? De aard van het geloof en de wijze waarop de bekering plaats vindt is altijd van toepassing als het gaat over het komen tot Christus. Daar hoef je toch geen zielsgestalte van een herder voor te inbrengen?

[Tiberius]

Ik ageer tegen precies het tegenovergestelde, namelijk tegen mensen (niet jij!) die op een subtiele wijze een andere bekeringsweg proberen voor te suggereren bij de herders. Men stelt dan, dat de herders kennelijk zonder ellendekennis tot Christus kwamen. Maar dat staat evenmin in dat tekstgedeelte en is bovendien in strijd met wat de rest van Gods Woord ons leert.

Geloof zonder ellendekennis kan inderdaad geen geloof zijn. Maar daar gaat deze geschiedenis van de herders toch niet specifiek over? Waarom dat zo specifiek noemen? De aard van het geloof en de wijze waarop de bekering plaats vindt is altijd van toepassing als het gaat over het komen tot Christus. Daar hoef je toch geen zielsgestalte van een herder voor te inbrengen?

Dat vind ik ook, ja. Maar er blijven altijd mensen die deze geschiedenis daarvoor willen misbruiken. Daar ageren we tegen.

[Ander]

Niet voor niets is dat boekje uitgekomen met expliciete waarschuwingen ten aanzien van onderscheiden van beeld en betekenis en onderscheiden daarvan daaruit voortvloeiende geestelijke lessen die je nooit mag terug projecteren naar de feiten die het beeld vormen. Ik zie het hier letterlijk gebeuren!

Tib zei het al: noem een paar voorbeelden. Deze beschuldiging snijdt geen hout.

[Ander]

Bedankt voor je advies. Ik ben nooit zo enthousiast over zulke adviezen. 't Komt een beetje over alsof Tiberius, Willem en Ander het niet zo snappen maar gelukkig zijn daar boekjes voor.

Dit komt een beetje over van.. Wij weten het.. wij hebben geen boekjes nodig..

Fijn dat jij ook zo af en toe nog een inhoudelijke bijdrage wil leveren.