Ruth de Moabietische.

[Fjodor]

En opnieuw de vraag: waar plaatsen we in deze theorie de rechtvaardiging door het geloof? Speelt die überhaupt nog een rol bij deze levendgemaakte, Christus nog niet kennende, maar toch al wel bij Hem horende zondaar?

Bij het bewuste geloof in Christus; of, om on-topic te blijven, als Ruth gelost wordt door Boaz.

En daarvoor wel gerechtvaardigd, want levend, maar niet gerechtvaardigd door het geloof, want dat kan pas als er de bewuste Christusomhelzing er is?

[huisman]

M Henry heeft het nergens over standen of gangen van Gods volk bij zijn uitleg van Ruth, jij denkt veel te zwart wit
of iemand vergeestelijkt Ruth tot op de komma, of iemand ziet Ruth puur alleen als historisch boek.

Mogelijk heb je gelijk in het vuur van de discussie, maar dat was in ieder geval niet mijn bedoeling.
En nee, het boekje Ruth moet niet tot op de komma vergeestelijkt worden, evenmin moet je Ruth zien als puur een historisch boek. De waarheid ligt ergens tussenin.

Beide voorstellingen zijn niet de mijne, als je Henry's verklaring zorgvuldig leest zie je dat hij in Boaz soms een type van Christus ziet en in Ruth een type van een zondaar die (ver)lossing nodig heeft. Hij maakt dan mooie toepassingen ,maar heeft het niet over toen was Ruth levendgemaakt maar zonder enige kennis van Boaz en daarna elke stap van Ruth Naomi en Boaz omzetten naar de standen en gangen van Gods volk.

Maar goed, vind je dat van Kohlbrugge dan wel? En zo ja waar is dat niet-bijbels?
Om er maar één te noemen, maar je mag zelf ook met een ander voorbeeld komen, zodat we weten waar we het over hebben.
Al eerder gezegd: nu blijft het een beetje in het luchtledige hangen en is niemand helemaal duidelijk wie of wat je bedoeld.

Verder heb ik gezegd dat deze exegese echt niet kan, ik heb daar bij mijn weten nooit een kerkverband bij genoemd toch zijn de forumleden uit een bepaald kerkverband het meest fel (Ander Willem Erasmiaan Tiberius) Waarom.....jullie herkennen deze exegese toch niet ....is er toch ook geen probleem?

Mogelijk ben je je PB's vergeten?
En verder zei je eerder hier in dit topic toch, dat je de rechterkant van de gereformeerde gezindte bedoelt?

Bovendien noem je hier de titel van een boek en de schrijver; nog wel niet helemaal duidelijk over welk kerkverband het gaat, maar helemaal onduidelijk is dat niet, zeker niet voor iemand die geen vreemdeling in Jeruzalem is...

Bedankt voor je genuanceerde antwoorden. Het ging mij om de inhoud van de zaak niet om een kerkverband ook omdat ik in ieder geval 4 kerkverbanden ken waarin beide uitleggen van Ruth een legitieme plaats hebben.
Ik denk dat de consensus hierin ligt dat wij leerstellingen nooit mogen bewijzen uit een terecht of onterechte vergeestelijking van een O.T. Bijbelse geschiedenis. Zo'n leerstelling zou altijd onderbouwd moeten worden met rechtstreekse teksten uit de Bijbel. Mee eens..?

[Tiberius]

Ik denk dat de consensus hierin ligt dat wij leerstellingen nooit mogen bewijzen uit een terecht of onterechte vergeestelijking van een O.T. Bijbelse geschiedenis. Zo'n leerstelling zou altijd onderbouwd moeten worden met rechtstreekse teksten uit de Bijbel. Mee eens..?

Beslist.
De geschiedenissen vormen daar een illustratie van.

[Ander]

Ik denk dat de consensus hierin ligt dat wij leerstellingen nooit mogen bewijzen uit een terecht of onterechte vergeestelijking van een O.T. Bijbelse geschiedenis. Zo'n leerstelling zou altijd onderbouwd moeten worden met rechtstreekse teksten uit de Bijbel. Mee eens..?

Dat zou MM ook al. Ik heb nu een Schriftplaats genoemd en daarnaast ter illustratie een tekst uit Ruth genoemd. Kun je je daarin vinden?

[Willem]

Nee, want wat Christus belooft, vervult Hij ook. Niks dubbel dus. en daarom ligt er een les in de woorden van Naomi: Toen zeide zij: Zit stil , mijn dochter, totdat gij weet hoe de zaak zal vallen; want die man zal niet rusten, tenzij dat hij heden deze zaak voleind hebbe.

Precies het voorbeeld van een foute uitleg van het boek Ruth. Dit is nu waar mensen als huisman, MM en ik tegen ageren. Want het is bedriegen van mensen. Je kunt niet wel/niet/half in Christus zijn.

Nu leg je zelf weer een rookgordijn aan, waarvoor je MM bedankt, dat ze het signaleert.
Want dit is precies weer het voorbeeld van de karikatuurvorming, waar dit hele topic van vol staat.

Ander geeft aan, dat dit volgt uit de uitspraak van Jezus ("Zalig zijn de hongerigen en dorstigen, want zij zullen verzadigd worden"). Een duidelijke schriftplaats dus.
Vervolgens legt hij diezelfde les, vanuit een andere schriftplaats helder aangegeven, in de woorden van Naomi en dan zeg je "Fout, dat is een foute uitleg van het boek Ruth".

Tja, zo komen de volgende 58 pagina's ook wel vol.

En opnieuw de vraag: waar plaatsen we in deze theorie de rechtvaardiging door het geloof? Speelt die überhaupt nog een rol bij deze levendgemaakte, Christus nog niet kennende, maar toch al wel bij Hem horende zondaar?

Bij het bewuste geloof in Christus; of, om on-topic te blijven, als Ruth gelost wordt door Boaz.

Het lijkt me dat @Afgewezen (e.a.) een probleem heeft met de Schrift want dat is in zijn/haar ogen "dubbel". Een uitspraak als "Zalig zijn de hongerigen en dorstigen, want zij zullen verzadigd worden" is volgens @Afgewezen helemaal fout want het is in haar optiek "standelijk" binnen of buiten. Noodzakelijkerwijs zouden er dan geen hongerigen en dorstigen kunnen zijn. Want een geestelijk dode kan geen honger of dorst hebben en een levendgemaakte heeft - in zijn/haar optiek - geen honger meer want die is al met Christus verzadigd. Maar volgens de tekst zijn er levendgemaakten - want ze hongeren en dorsten - die nog verzadigd zullen worden.

[Fjodor]

Het lijkt me dat @Afgewezen (e.a.) een probleem heeft met de Schrift want dat is in zijn/haar ogen "dubbel". Een uitspraak als "Zalig zijn de hongerigen en dorstigen, want zij zullen verzadigd worden" is volgens @Afgewezen helemaal fout want het is in haar optiek "standelijk" binnen of buiten. Noodzakelijkerwijs zouden er dan geen hongerigen en dorstigen kunnen zijn. Want een geestelijk dode kan geen honger of dorst hebben en een levendgemaakte heeft - in zijn/haar optiek - geen honger meer want die is al met Christus verzadigd. Maar volgens de tekst zijn er levendgemaakten - want ze hongeren en dorsten - die nog verzadigd zullen worden.

Alsof gelovigen niet meer kunnen dorsten naar bijvoorbeeld gerechtigheid. Of naar de verlossing van de zonde. Etc. Ook zij kunnen verzadigd worden hoor. Dus om nu uit zo'n tekst zo'n dogmatisch leerpunt te halen lijkt mij wat erg kort door de bocht.

[Erasmiaan]

Het lijkt me dat @Afgewezen (e.a.) een probleem heeft met de Schrift want dat is in zijn/haar ogen "dubbel". Een uitspraak als "Zalig zijn de hongerigen en dorstigen, want zij zullen verzadigd worden" is volgens @Afgewezen helemaal fout want het is in haar optiek "standelijk" binnen of buiten. Noodzakelijkerwijs zouden er dan geen hongerigen en dorstigen kunnen zijn. Want een geestelijk dode kan geen honger of dorst hebben en een levendgemaakte heeft - in zijn/haar optiek - geen honger meer want die is al met Christus verzadigd. Maar volgens de tekst zijn er levendgemaakten - want ze hongeren en dorsten - die nog verzadigd zullen worden.

Alsof gelovigen niet meer kunnen dorsten naar bijvoorbeeld gerechtigheid. Of naar de verlossing van de zonde. Etc. Ook zij kunnen verzadigd worden hoor. Dus om nu uit zo'n tekst zo'n dogmatisch leerpunt te halen lijkt mij wat erg kort door de bocht.

Gelovigen hebben al een volkomen gerechtigheid.

[Fjodor]

Het lijkt me dat @Afgewezen (e.a.) een probleem heeft met de Schrift want dat is in zijn/haar ogen "dubbel". Een uitspraak als "Zalig zijn de hongerigen en dorstigen, want zij zullen verzadigd worden" is volgens @Afgewezen helemaal fout want het is in haar optiek "standelijk" binnen of buiten. Noodzakelijkerwijs zouden er dan geen hongerigen en dorstigen kunnen zijn. Want een geestelijk dode kan geen honger of dorst hebben en een levendgemaakte heeft - in zijn/haar optiek - geen honger meer want die is al met Christus verzadigd. Maar volgens de tekst zijn er levendgemaakten - want ze hongeren en dorsten - die nog verzadigd zullen worden.

Alsof gelovigen niet meer kunnen dorsten naar bijvoorbeeld gerechtigheid. Of naar de verlossing van de zonde. Etc. Ook zij kunnen verzadigd worden hoor. Dus om nu uit zo'n tekst zo'n dogmatisch leerpunt te halen lijkt mij wat erg kort door de bocht.

Gelovigen hebben al een volkomen gerechtigheid.

In toerekening ja, niet in daadwerkelijke toepassing die pas volkomen zal zijn bij de wederoprichting van het lichaam, dus daar kunnen ze nog naar hongeren.

[hervormde]

Er wordt dan gezegd dat het iets is van de laatste twee eeuwen. Ik mag voorzichtig concluderen dat dit niet helemaal het geval is. Ik heb bij M. Henry gezocht en die ziet ook meer in het boek Ruth dan alleen maar een historie. Op deze manier doe ik mee met deze discussie en roep ik niet alleen zomaar wat. Al ben ik geen theoloog, o nee. En dat mijn roepen jou niet welgevallig is, is mijn probleem denk ik niet.

Het argument dat het voor 1800 niet voorkwam is naast - zoals Ander aangaf - onjuist ook totaal irrelevant. Het is een gangbare uitdrukking dat uit de Bijbel oude en nieuwe schatten opgediept worden. Als er dan vanaf een bepaalde periode nieuwe schatten worden ontdekt dan is het weer niet goed?. Ook dit is een "subjectief' argument, aangehaald omdat het toevallig de eigen visie ondersteund.

Dank je wel zegt het COC. Dank je wel zegt ..... Dat is nu het gevaar wat ik al een hele tijd geleden aangaf richting Tiberius. Als Paulus een voorbeeld gebruikt ter ondersteuning mogen wij het ook doen. Zo wordt de Heilige Schrift een grabbelbak. Kom, neem wat je uitkomt. Leg de Heilige Schrift vol met .... Hier zijn nieuwe schatten.

Het is inderdaad moeilijk om objectief iets vast te stellen. Maar de al genoemde sensus plenior en de analogia scriptura is onmisbaar voor de exegese.

[huisman]

weet je wat het is, er is niemand hier die ontkent dat er veel geestelijke lessen te leren zijn uit de geschiedenis van Ruth en Boaz.

De hele discussie is begonnen omdat bepaalde - uh.. hoe noem ik dat - gedachten/leerstellingen/standen/uitspraken (zoals bijv. dat er leven is zonder Christus te kennen) niet direct in de schrift staan, en dat deze alleen maar afgeleid worden uit de vergeestelijking van geschiedenissen.

De vraag is dus of dergelijke stellingen houdbaar zijn... en dat valt of staat met de mate waarin je geschiedenissen vergeestelijkt. Want duidelijke schriftplaatsen zijn er niet.

Zalig zijn die hongeren en dorsten. O, alle gij dorstigen. Teksten die volgens mij wel langs gekomen zijn. Christus spreekt hongerenden en dorstenden zalig. Christus belooft licht aan een volk dat in duisternis wandelt. Dus er zijn beloften in de Schrift voor dezulken die hongeren en dorsten en die in duisternis zijn. Ds. Meeuse schrijft in zijn boekje over Christuskennis t.a.v. de nodiging tot het Avondmaal:

De predikant die nodigt, moet alleen wel met voorzichtigheid te werk gaan. Hij moet nodigen die Christus nodigt, en dat zijn degenen die de kenmerken van leven hebben, ook al kunnen en mogen ze daarop niet vertrouwen. Ze mogen hun geloof niet gronden op hun kenmerken, want dan zouden ze rusten buiten Christus. Toch moet hun aangezegd worden dat Christus hen, en juist hen, nodigt, omdat Hij in hun nood wil voorzien. Dan mag hun toevluchtnemend geloof grond vinden in Zijn belofte.

En dan zijn de lessen die getrokken worden uit het boek Ruth van een Ruth die komt tot Boaz legitiem.

Dit hangt weer samen hoe je de dorstigen ziet. Als levendgemaakte boetvaardige zondaren of zoals o.a de Erskine's bij Jesaja 55 vs 1 en 2 opmerken dat het dode zondaren zijn die worden genodigd omdat vs 2 laat zien dat zij hun honger stillen met brood wat niet verzadigen kan (de dingen uit de wereld)

1 ¶ O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt , koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
2 Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen

[hervormde]

weet je wat het is, er is niemand hier die ontkent dat er veel geestelijke lessen te leren zijn uit de geschiedenis van Ruth en Boaz.

De hele discussie is begonnen omdat bepaalde - uh.. hoe noem ik dat - gedachten/leerstellingen/standen/uitspraken (zoals bijv. dat er leven is zonder Christus te kennen) niet direct in de schrift staan, en dat deze alleen maar afgeleid worden uit de vergeestelijking van geschiedenissen.

De vraag is dus of dergelijke stellingen houdbaar zijn... en dat valt of staat met de mate waarin je geschiedenissen vergeestelijkt. Want duidelijke schriftplaatsen zijn er niet.

Zalig zijn die hongeren en dorsten. O, alle gij dorstigen. Teksten die volgens mij wel langs gekomen zijn. Christus spreekt hongerenden en dorstenden zalig. Christus belooft licht aan een volk dat in duisternis wandelt. Dus er zijn beloften in de Schrift voor dezulken die hongeren en dorsten en die in duisternis zijn. Ds. Meeuse schrijft in zijn boekje over Christuskennis t.a.v. de nodiging tot het Avondmaal:

De predikant die nodigt, moet alleen wel met voorzichtigheid te werk gaan. Hij moet nodigen die Christus nodigt, en dat zijn degenen die de kenmerken van leven hebben, ook al kunnen en mogen ze daarop niet vertrouwen. Ze mogen hun geloof niet gronden op hun kenmerken, want dan zouden ze rusten buiten Christus. Toch moet hun aangezegd worden dat Christus hen, en juist hen, nodigt, omdat Hij in hun nood wil voorzien. Dan mag hun toevluchtnemend geloof grond vinden in Zijn belofte.

En dan zijn de lessen die getrokken worden uit het boek Ruth van een Ruth die komt tot Boaz legitiem.

Nee, vriend. Je draait het om. Christus zegt: wie zalig is, die hongert en dorst naar de gerechtigheid. Je maakt het conditioneel.

[hervormde]

Nee, want wat Christus belooft, vervult Hij ook. Niks dubbel dus. en daarom ligt er een les in de woorden van Naomi: Toen zeide zij: Zit stil , mijn dochter, totdat gij weet hoe de zaak zal vallen; want die man zal niet rusten, tenzij dat hij heden deze zaak voleind hebbe.

Precies het voorbeeld van een foute uitleg van het boek Ruth. Dit is nu waar mensen als huisman, MM en ik tegen ageren. Want het is bedriegen van mensen. Je kunt niet wel/niet/half in Christus zijn.
En opnieuw de vraag: waar plaatsen we in deze theorie de rechtvaardiging door het geloof? Speelt die überhaupt nog een rol bij deze levendgemaakte, Christus nog niet kennende, maar toch al wel bij Hem horende zondaar?

Tjonge, Afgewezen, wat een originele vraag. Als je hongert en dorst naar Christus ben je voor je eigen waarneming nog geestelijk dood. Soms kan het tot troost zijn dat er gezegd wordt: er ligt een zoetigheid in dat hongeren en dorsten waar al het goed van de wereld niet tegenop kan. Maar toch wordt de vervulling gemist. Het moet op Christus aan, alleen in zijn bloed, toegepast voor eigen hart en leven, ontvangt men de rechtvaardigmaking. Ik zou het daarom ook geen stand willen noemen van Gods volk maar een duiding van het zoeken naar God.

Ik snap alleen niet dat jij het zo uit wil spelen. Dat doen de predikanten die ik hoor ook niet. De ene keer (als de tekst daartoe aanleiding geeft) wordt er gezegd: een bekommerde moet zo gauw mogelijk dood, en niet bemoedigd worden, want het gaat door de dood naar het leven; een volgende keer daalt men laag af en worden er woorden van troost gesproken, zodat de naam van zo een bekommerde weleens genoemd mag worden (anders zou hij, als het kon, terugkeren naar de wereld).

Ook richting Erasmiaan geldt hetzelfde. Wie zalig is die hongert en dorst. Ook jij draait het om. Lees de tekst eens op je gemak in het Grieks.

[Tiberius]

Dank je wel zegt het COC. Dank je wel zegt ..... Dat is nu het gevaar wat ik al een hele tijd geleden aangaf richting Tiberius. Als Paulus een voorbeeld gebruikt ter ondersteuning mogen wij het ook doen. Zo wordt de Heilige Schrift een grabbelbak. Kom, neem wat je uitkomt. Leg de Heilige Schrift vol met .... Hier zijn nieuwe schatten.

Het discussieert erg lastig met jou, Hervormde, omdat je eigenlijk nergens serieus op in gaat, alleen maar je eigen gebouwde karikaturen zit te bestrijden.
Ga nou toch eens werkelijk in op wat iemand zegt. Begin in ieder geval eens met lezen. Zo blijven het alleen maar rookgordijnen en mistflarden.

[Tiberius]

Wie zalig is die hongert en dorst. Ook jij draait het om. Lees de tekst eens op je gemak in het Grieks.

Weer zo'n rookgordijn. Bovendien onjuist.
Niet wie zalig is die hongert en dorst (althans, dat staat er niet), maar die hongert en dorst wordt zaliggesproken.

[hervormde]

Nee, want wat Christus belooft, vervult Hij ook. Niks dubbel dus. en daarom ligt er een les in de woorden van Naomi: Toen zeide zij: Zit stil , mijn dochter, totdat gij weet hoe de zaak zal vallen; want die man zal niet rusten, tenzij dat hij heden deze zaak voleind hebbe.

Precies het voorbeeld van een foute uitleg van het boek Ruth. Dit is nu waar mensen als huisman, MM en ik tegen ageren. Want het is bedriegen van mensen. Je kunt niet wel/niet/half in Christus zijn.

Nu leg je zelf weer een rookgordijn aan, waarvoor je MM bedankt, dat ze het signaleert.
Want dit is precies weer het voorbeeld van de karikatuurvorming, waar dit hele topic van vol staat.

Ander geeft aan, dat dit volgt uit de uitspraak van Jezus ("Zalig zijn de hongerigen en dorstigen, want zij zullen verzadigd worden"). Een duidelijke schriftplaats dus.
Vervolgens legt hij diezelfde les, vanuit een andere schriftplaats helder aangegeven, in de woorden van Naomi en dan zeg je "Fout, dat is een foute uitleg van het boek Ruth".

Tja, zo komen de volgende 58 pagina's ook wel vol.

En opnieuw de vraag: waar plaatsen we in deze theorie de rechtvaardiging door het geloof? Speelt die überhaupt nog een rol bij deze levendgemaakte, Christus nog niet kennende, maar toch al wel bij Hem horende zondaar?

Bij het bewuste geloof in Christus; of, om on-topic te blijven, als Ruth gelost wordt door Boaz.

Het lijkt me dat @Afgewezen (e.a.) een probleem heeft met de Schrift want dat is in zijn/haar ogen "dubbel". Een uitspraak als "Zalig zijn de hongerigen en dorstigen, want zij zullen verzadigd worden" is volgens @Afgewezen helemaal fout want het is in haar optiek "standelijk" binnen of buiten. Noodzakelijkerwijs zouden er dan geen hongerigen en dorstigen kunnen zijn. Want een geestelijk dode kan geen honger of dorst hebben en een levendgemaakte heeft - in zijn/haar optiek - geen honger meer want die is al met Christus verzadigd. Maar volgens de tekst zijn er levendgemaakten - want ze hongeren en dorsten - die nog verzadigd zullen worden.

Als dit jouw belijdenis is ben je nog blind voor Christus. Wie met Christus verbonden is. Wie zalig is, hongert en dorst voortdurend naar Christus. Denk aan Johannes 6 waar Christus Zich verkondigt als het levende Brood dat uit de hemel is neergedaald. Deze rede is voor velen hard en ze verlaten Christus. De vraag aan de discipelen is of ze ook niet heen willen gaan. Nee, zegt Petrus: want Gij hebt de woorden des eeuwigen levens. U bent het levende Brood. Het levengevende Brood. Daar verlangt de gelovige iedere keer naar. Dat is hongeren en dorsten. Hoe lang? Totdat ze staan voor de troon van het Lam: Zij zullen niet meer hongeren, en zullen niet meer dorsten, en de zon zal op hen niet vallen, noch enige hitte.