Marnix schreef:Hm, maar we lezen nergens over wedergeboorte. "Wedergeboorte" is een beeldspraak, het probleem met Nicodemus is dat hij de achterliggende boodschap niet begreep. (dat de term wedergeboorte niet bekend was blijkt uit zijn reactie: "Moet iemand dan terugkeren tot de schoot van zijn moeder om opnieuw geboren te worden?).

Het is een feit dat wedergeboorte een NT begrip is: het wordt verbonden met de uitstorting van de Heilige Geest en het koninkrijk, met de opstanding van Christus en met de doop. Voor ons is 'wedergeboorte' een dogmatisch geijkt begrip, maar kloppen onze voorstellingen wel?
Dus op zich is die opmerking van Joannah zo gek nog niet.
Misschien stof voor een nieuwe topic?

Lijkt me heel interessant. Ik heb het idee dat er op dat gebied wel wat mis gaat, zowel als het gaat om te dogmatische uitwerking als de beleving er van.

Marnix schreef:

Jongere schreef:

Joannah schreef:

Jongere schreef:Hoe denk je dan dat Nicodemus werd verweten dat hij als leraar van Israël hier niets van af wist?

maar hoe verklaar je de volgende treksten dan?
1Pt.1:3 God heeft ons wedergeboren doen worden door de opstanding (!) van Jezus Christus.
En 1Joh.5:1 zegt dat we wedergeboren zijn door het geloof in Jezus Christus. Vóór de komst van Christus was het niet mogelijk om wedergeboren te zijn, want wedergeboorte is alleen mogelijk door geloof in Jezus Christus en door geloof in zijn opstanding.

Ook de behoudenis, verzoening met God en vergeving der zonden vinden alleen plaats door (het geloof in) Jezus Christus. Was dat niet mogelijk vóór Zijn komst dan?

Hm, maar we lezen nergens over wedergeboorte. "Wedergeboorte" is een beeldspraak, het probleem met Nicodemus is dat hij de achterliggende boodschap niet begreep. (dat de term wedergeboorte niet bekend was blijkt uit zijn reactie: "Moet iemand dan terugkeren tot de schoot van zijn moeder om opnieuw geboren te worden?).

In Hebreeen 11 leren we dat mensen door het geloof dingen deden en op God hoopten en zo kinderen van God, of zoals we het nu zouden noemen, wedergeborenen waren. Verder lezen we in Hebreeen nergens over het moment van wedergeboorte en het lijkt me dan ook niet zo zinvol om bijvoorbeeld bij Ruth te gaan zeggen: TOEN werd ze wedergeboren. De Bijbel geeft daar geen uitsluitsel over.

Precies, net als Brakel eigenlijk. Het moment van je wedergeboorte kun je niet precies weten. Wel het moment als het in de wedergeboorte geplantte geloof Christus omhelst en eigent.

Ik haal toch nog even deze posting naar boven. Hoe kijken memento en huisman tegen deze uitspraken aan? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Wanneer heel Ruth gezien wordt als een verhaal waarin "de gangen van Gods volk" geschilderd wordt, is dat gewoon allegorie. Het hele verhaal krijgt dan immers een andere, "geestelijkere" betekenis.

Inderdaad, een soort Christenreiseffect.

Dat zegt ds. Pieters ook, in de stukjes door huisman gepost. Toch is het niet helemaal waar. Ik geloof niet dat iemand ontkent dat Ruth een historische geschiedenis is. 't Is geen gelijkenis, immers. Maar het is, om met M. Henry te spreken:

Er is in de gehele gewijde geschiedenis nauwelijks een bladzijde, die zich zoo laag nederbuigt als deze, kennis nemende van zoo gering een persoon als Ruth, een arme Moabische weduwe; van zoo nietig een daad als haar aren oplezen in een naburig veld, met de kleine bijzonderheden, waarmede dit gepaard ging. Maar dit alles was vanwege haar opgenomen zijn onder Zijne voorouders, opdat zij een type zou zijn van de ondertrouw der gemeente uit de heidenen aan Christus. Hierdoor wordt deze geschiedenis merkwaardig, en er is ook zeer veel uit te leeren.

Hij doet dat bijv. ook duidelijk bij de geschiedenis van de vrijstad:

En wij kunnen niet denken dat in de wet van Mozes zoo dikwijls en zooveel van deze vrijsteden gesproken zou zijn, en er zoveel zorg voor genomen zou zijn, (daar toch aan de bedoeling volkomen beantwoord zou wezen, door aan de gerechtshoven de macht op te dragen om den doodslager te beschermen in al die gevallen, waarin hij het voorrecht der vrijsteden kon inroepen) indien zij niet bedoeld waren om typen te zijn van de hulp, door het Evangelie voorzien voor arme, boetvaardige zondaren en hunne bescherming tegen den vloek der wet en de toorn Gods, in onze Heere Jezus, tot wien de geloovigen de toevlucht nemen.

Ander schreef:Ik haal toch nog even deze posting naar boven. Hoe kijken memento en huisman tegen deze uitspraken aan? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Wanneer heel Ruth gezien wordt als een verhaal waarin "de gangen van Gods volk" geschilderd wordt, is dat gewoon allegorie. Het hele verhaal krijgt dan immers een andere, "geestelijkere" betekenis.

Inderdaad, een soort Christenreiseffect.

Dat zegt ds. Pieters ook, in de stukjes door huisman gepost. Toch is het niet helemaal waar. Ik geloof niet dat iemand ontkent dat Ruth een historische geschiedenis is. 't Is geen gelijkenis, immers. Maar het is, om met M. Henry te spreken:

Er is in de gehele gewijde geschiedenis nauwelijks een bladzijde, die zich zoo laag nederbuigt als deze, kennis nemende van zoo gering een persoon als Ruth, een arme Moabische weduwe; van zoo nietig een daad als haar aren oplezen in een naburig veld, met de kleine bijzonderheden, waarmede dit gepaard ging. Maar dit alles was vanwege haar opgenomen zijn onder Zijne voorouders, opdat zij een type zou zijn van de ondertrouw der gemeente uit de heidenen aan Christus. Hierdoor wordt deze geschiedenis merkwaardig, en er is ook zeer veel uit te leeren.

Hij doet dat bijv. ook duidelijk bij de geschiedenis van de vrijstad:

En wij kunnen niet denken dat in de wet van Mozes zoo dikwijls en zooveel van deze vrijsteden gesproken zou zijn, en er zoveel zorg voor genomen zou zijn, (daar toch aan de bedoeling volkomen beantwoord zou wezen, door aan de gerechtshoven de macht op te dragen om den doodslager te beschermen in al die gevallen, waarin hij het voorrecht der vrijsteden kon inroepen) indien zij niet bedoeld waren om typen te zijn van de hulp, door het Evangelie voorzien voor arme, boetvaardige zondaren en hunne bescherming tegen den vloek der wet en de toorn Gods, in onze Heere Jezus, tot wien de geloovigen de toevlucht nemen.

Probeer nu eens mee te doen in de exegese van het boek Ruth. Stilte in die topic zegt veel, zo niet alles. Neem je stelling mee naar de exegese, namelijk dat een historische geschiedenis als Ruth ook met behulp van de regels van de allegorische exegese een diepere (bepaalde) waarheid heeft.

hervormde schreef:Probeer nu eens mee te doen in de exegese van het boek Ruth. Stilte in die topic zegt veel, zo niet alles. Neem je stelling mee naar de exegese, namelijk dat een historische geschiedenis als Ruth ook met behulp van de regels van de allegorische exegese een diepere (bepaalde) waarheid heeft.

Ik snap je niet. Het is toch een legitieme vraag wanneer je tegen een geestelijke betekenis halen uit de gang van Ruth ten opzichte van Boaz hoe je tegenover de uitspraken van M. Henry staat. Zat deze er dan ook naast of lees ik Henry verkeerd. Dat kan namelijk ook. En ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.

hervormde schreef:Probeer nu eens mee te doen in de exegese van het boek Ruth. Stilte in die topic zegt veel, zo niet alles. Neem je stelling mee naar de exegese, namelijk dat een historische geschiedenis als Ruth ook met behulp van de regels van de allegorische exegese een diepere (bepaalde) waarheid heeft.

Op zich is de stilte in die topic niet vreemd, omdat je geen controversiële uitspraken doet.
Dé grote vraag, in hoeverre bevat het boek Ruth geestelijke lessen, zal nooit helemaal sluitend beantwoord kunnen worden. Omdat er geen objectieve criteria bestaan waaraan we dat kunnen afmeten.

Afgewezen schreef:

hervormde schreef:Probeer nu eens mee te doen in de exegese van het boek Ruth. Stilte in die topic zegt veel, zo niet alles. Neem je stelling mee naar de exegese, namelijk dat een historische geschiedenis als Ruth ook met behulp van de regels van de allegorische exegese een diepere (bepaalde) waarheid heeft.

Op zich is de stilte in die topic niet vreemd, omdat je geen controversiële uitspraken doet.

Dat klopt. Bijbelstudies lopen sowieso nooit zo op het forum, mogelijk omdat het een discussieforum is.

hervormde schreef:

Ander schreef:Ik haal toch nog even deze posting naar boven. Hoe kijken memento en huisman tegen deze uitspraken aan? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Wanneer heel Ruth gezien wordt als een verhaal waarin "de gangen van Gods volk" geschilderd wordt, is dat gewoon allegorie. Het hele verhaal krijgt dan immers een andere, "geestelijkere" betekenis.

Inderdaad, een soort Christenreiseffect.

Dat zegt ds. Pieters ook, in de stukjes door huisman gepost. Toch is het niet helemaal waar. Ik geloof niet dat iemand ontkent dat Ruth een historische geschiedenis is. 't Is geen gelijkenis, immers. Maar het is, om met M. Henry te spreken:

Er is in de gehele gewijde geschiedenis nauwelijks een bladzijde, die zich zoo laag nederbuigt als deze, kennis nemende van zoo gering een persoon als Ruth, een arme Moabische weduwe; van zoo nietig een daad als haar aren oplezen in een naburig veld, met de kleine bijzonderheden, waarmede dit gepaard ging. Maar dit alles was vanwege haar opgenomen zijn onder Zijne voorouders, opdat zij een type zou zijn van de ondertrouw der gemeente uit de heidenen aan Christus. Hierdoor wordt deze geschiedenis merkwaardig, en er is ook zeer veel uit te leeren.

Hij doet dat bijv. ook duidelijk bij de geschiedenis van de vrijstad:

En wij kunnen niet denken dat in de wet van Mozes zoo dikwijls en zooveel van deze vrijsteden gesproken zou zijn, en er zoveel zorg voor genomen zou zijn, (daar toch aan de bedoeling volkomen beantwoord zou wezen, door aan de gerechtshoven de macht op te dragen om den doodslager te beschermen in al die gevallen, waarin hij het voorrecht der vrijsteden kon inroepen) indien zij niet bedoeld waren om typen te zijn van de hulp, door het Evangelie voorzien voor arme, boetvaardige zondaren en hunne bescherming tegen den vloek der wet en de toorn Gods, in onze Heere Jezus, tot wien de geloovigen de toevlucht nemen.

Probeer nu eens mee te doen in de exegese van het boek Ruth. Stilte in die topic zegt veel, zo niet alles. Neem je stelling mee naar de exegese, namelijk dat een historische geschiedenis als Ruth ook met behulp van de regels van de allegorische exegese een diepere (bepaalde) waarheid heeft.

Ik had 'die topic' nog helemaal niet gezien, vandaar mijn niet snappen.

Afgewezen schreef:

hervormde schreef:Probeer nu eens mee te doen in de exegese van het boek Ruth. Stilte in die topic zegt veel, zo niet alles. Neem je stelling mee naar de exegese, namelijk dat een historische geschiedenis als Ruth ook met behulp van de regels van de allegorische exegese een diepere (bepaalde) waarheid heeft.

Op zich is de stilte in die topic niet vreemd, omdat je geen controversiële uitspraken doet.
Dé grote vraag, in hoeverre bevat het boek Ruth geestelijke lessen, zal nooit helemaal sluitend beantwoord kunnen worden. Omdat er geen objectieve criteria bestaan waaraan we dat kunnen afmeten.

Moeten we eerst niet de voorzichtig (bij elk Bijbelboek) de vraag stellen wat de 'sensus plenior' is van het Bijbelboek. Met andere woorden: wat is Gods doel in Zijn handelen in de geschiedenis van Elimelech, Naomi, Machlon & Chiljon, Orpa & Ruth en Boaz? Voor mij is dat een onmisbare voorwaarde voor het doen van exegese. Om niet te vervallen in eisegese (inlegkunde).

Bijbelstudies zijn in dit onderwerp wel zinvol. Nu roept iedereen wat.

hervormde schreef:Bijbelstudies zijn in dit onderwerp wel zinvol. Nu roept iedereen wat.

Het eerste ben ik met je eens; het tweede is onzin.
Er worden hier wel wat zaken geroepen, maar er is ook wel degelijk onderbouwing.

hervormde schreef:

Afgewezen schreef:

hervormde schreef:Probeer nu eens mee te doen in de exegese van het boek Ruth. Stilte in die topic zegt veel, zo niet alles. Neem je stelling mee naar de exegese, namelijk dat een historische geschiedenis als Ruth ook met behulp van de regels van de allegorische exegese een diepere (bepaalde) waarheid heeft.

Op zich is de stilte in die topic niet vreemd, omdat je geen controversiële uitspraken doet.
Dé grote vraag, in hoeverre bevat het boek Ruth geestelijke lessen, zal nooit helemaal sluitend beantwoord kunnen worden. Omdat er geen objectieve criteria bestaan waaraan we dat kunnen afmeten.

Moeten we eerst niet de voorzichtig (bij elk Bijbelboek) de vraag stellen wat de 'sensus plenior' is van het Bijbelboek. Met andere woorden: wat is Gods doel in Zijn handelen in de geschiedenis van Elimelech, Naomi, Machlon & Chiljon, Orpa & Ruth en Boaz? Voor mij is dat een onmisbare voorwaarde voor het doen van exegese. Om niet te vervallen in eisegese (inlegkunde).

Bijbelstudies zijn in dit onderwerp wel zinvol. Nu roept iedereen wat.

Ik ben opgegroeid in een kerk en ben nu lid van een andere kerk waar een bepaalde uitleg van het boek Ruth gangbaar was en is. Met alle nuances, moet ik zeggen, ook in de kerkverbanden. Nu komt dit ter sprake en ga ik er wat meer over nadenken. Dan zie ik gevaren van vergeestelijken maar ook het legitieme om geestelijke lessen uit dit boek te halen. (en uit andere geschiedenissen uit het oude testament). Er wordt dan gezegd dat het iets is van de laatste twee eeuwen. Ik mag voorzichtig concluderen dat dit niet helemaal het geval is. Ik heb bij M. Henry gezocht en die ziet ook meer in het boek Ruth dan alleen maar een historie. Op deze manier doe ik mee met deze discussie en roep ik niet alleen zomaar wat. Al ben ik geen theoloog, o nee. En dat mijn roepen jou niet welgevallig is, is mijn probleem denk ik niet.

Ander schreef:

hervormde schreef:

Afgewezen schreef:

hervormde schreef:Probeer nu eens mee te doen in de exegese van het boek Ruth. Stilte in die topic zegt veel, zo niet alles. Neem je stelling mee naar de exegese, namelijk dat een historische geschiedenis als Ruth ook met behulp van de regels van de allegorische exegese een diepere (bepaalde) waarheid heeft.

Op zich is de stilte in die topic niet vreemd, omdat je geen controversiële uitspraken doet.
Dé grote vraag, in hoeverre bevat het boek Ruth geestelijke lessen, zal nooit helemaal sluitend beantwoord kunnen worden. Omdat er geen objectieve criteria bestaan waaraan we dat kunnen afmeten.

Moeten we eerst niet de voorzichtig (bij elk Bijbelboek) de vraag stellen wat de 'sensus plenior' is van het Bijbelboek. Met andere woorden: wat is Gods doel in Zijn handelen in de geschiedenis van Elimelech, Naomi, Machlon & Chiljon, Orpa & Ruth en Boaz? Voor mij is dat een onmisbare voorwaarde voor het doen van exegese. Om niet te vervallen in eisegese (inlegkunde).

Bijbelstudies zijn in dit onderwerp wel zinvol. Nu roept iedereen wat.

Ik ben opgegroeid in een kerk en ben nu lid van een andere kerk waar een bepaalde uitleg van het boek Ruth gangbaar was en is. Met alle nuances, moet ik zeggen, ook in de kerkverbanden. Nu komt dit ter sprake en ga ik er wat meer over nadenken. Dan zie ik gevaren van vergeestelijken maar ook het legitieme om geestelijke lessen uit dit boek te halen. (en uit andere geschiedenissen uit het oude testament). Er wordt dan gezegd dat het iets is van de laatste twee eeuwen. Ik mag voorzichtig concluderen dat dit niet helemaal het geval is. Ik heb bij M. Henry gezocht en die ziet ook meer in het boek Ruth dan alleen maar een historie. Op deze manier doe ik mee met deze discussie en roep ik niet alleen zomaar wat. Al ben ik geen theoloog, o nee. En dat mijn roepen jou niet welgevallig is, is mijn probleem denk ik niet.

weet je wat het is, er is niemand hier die ontkent dat er veel geestelijke lessen te leren zijn uit de geschiedenis van Ruth en Boaz.

De hele discussie is begonnen omdat bepaalde - uh.. hoe noem ik dat - gedachten/leerstellingen/standen/uitspraken (zoals bijv. dat er leven is zonder Christus te kennen) niet direct in de schrift staan, en dat deze alleen maar afgeleid worden uit de vergeestelijking van geschiedenissen.

De vraag is dus of dergelijke stellingen houdbaar zijn... en dat valt of staat met de mate waarin je geschiedenissen vergeestelijkt. Want duidelijke schriftplaatsen zijn er niet.

Ik denk dat dit het probleem van mensen is die moeite hebben met vergaande vergeestelijking. Dezelfde mensen ontkennen niet dat er veel geestelijke lessen in Ruth te vinden zijn.

MarthaMartha schreef:weet je wat het is, er is niemand hier die ontkent dat er veel geestelijke lessen te leren zijn uit de geschiedenis van Ruth en Boaz.

De hele discussie is begonnen omdat bepaalde - uh.. hoe noem ik dat - gedachten/leerstellingen/standen/uitspraken (zoals bijv. dat er leven is zonder Christus te kennen) niet direct in de schrift staan, en dat deze alleen maar afgeleid worden uit de vergeestelijking van geschiedenissen.

De vraag is dus of dergelijke stellingen houdbaar zijn... en dat valt of staat met de mate waarin je geschiedenissen vergeestelijkt. Want duidelijke schriftplaatsen zijn er niet.

Ik denk dat dit het probleem van mensen is die moeite hebben met vergaande vergeestelijking. Dezelfde mensen ontkennen niet dat er veel geestelijke lessen in Ruth te vinden zijn.

Ik denk dat je de discussie hiermee goed hebt samengevat.

MarthaMartha schreef:De hele discussie is begonnen omdat bepaalde - uh.. hoe noem ik dat - gedachten/leerstellingen/standen/uitspraken (zoals bijv. dat er leven is zonder Christus te kennen) niet direct in de schrift staan, en dat deze alleen maar afgeleid worden uit de vergeestelijking van geschiedenissen.

De vraag is dus of dergelijke stellingen houdbaar zijn... en dat valt of staat met de mate waarin je geschiedenissen vergeestelijkt. Want duidelijke schriftplaatsen zijn er niet.

Ik denk dat dit het probleem van mensen is die moeite hebben met vergaande vergeestelijking. Dezelfde mensen ontkennen niet dat er veel geestelijke lessen in Ruth te vinden zijn.

Ik denk dat je hiermee precies aangeeft welke misverstanden er lopen in deze discussie.
Jij schetst een karikatuur A (die door de linkerzijde met alle moeite in stand wordt gehouden en bestreden). Zo zou er ook van de andere zijde wat te melden zijn.