Ruth de Moabietische.

[Willem]

Ik vrees dat die inconsequentie een te grote plaats heeft ingenomen in de preken en in onze gedachten. Dat meen ik echt.
Misschien moeten we gewoon terug naar het eenvoudige 'geen leven vóór de rechtvaardigmaking'. Want ik zie dat er enorm veel ruis is ontstaan door dat toespitsen op wat er allemaal daaraan voorafgaat of kan gaan, en dat de eenvoudige boodschap van de rechtvaardiging door het geloof helemaal ondergesneeuwd is.

Kun je ergens uit de bijbel aantonen dat de boodschap van de rechtvaardiging door het geloof "eenvoudig" in de zin van simpel is?. Ik neem tenminste aan dat je dit bedoeld, als je de andere betekenis neemt - van "enig in z'n soort" dan heb ik niets gezegd.

[Ander]

.

[Afgewezen]

Wat is je punt, Willem?

[Tiberius]

Een hele geschiedenis vergeestelijken = allegorie = eigen inzichten in de tekst leggen = geen exegese maar inlegkunde. Dat kom je bij de oudvaders niet tegen, maar is een uitvinding van na 1800.

Deze bewering klopt sowieso niet. De oude kerkvaders, ver voor de Reformatie, hanteerden deze allegorie al. In de Roomse kerk leerde dat deze allegorische uitleg overal toegepast moest worden. Dat bestreden de reformatoren, in ieder geval Calvijn, Luther een stuk minder. Calvijn vergeestelijkte ook, soms op een voor ons vergaande wijze, denk aan het voorbeeld van Jakob in de klederen van zijn broer Ezau en de geur van deze klederen komt bij hem als beeld voor van de rechtvaardigmaking door de gerechtigheid van Christus (zie zijn Institutie). Zo moeten we ook met de geschiedenis van Ruth omgaan.

Ook Matthew Henry is van voor 1800.

Mijn stelling is dat wie in het boek Ruth "de gangen van Gods volk" ziet, geen recht doet aan de tekst, en dus in wezen Gods openbaring veracht (niet geestelijk genoeg) en verruilt voor eigen inzichten.

Mijn stelling is, dat wie het boek Ruth als een oosterse liefdesgeschiedenis ziet, tekort doet aan de schatten die in Gods Woord zijn te vinden.

[Erasmiaan]

Als er geen exegetische argumenten zijn om in Ruth een bekeringsverhaal te lezen (en die argumenten zijn er m.i. niet te vinden!) ...

Dat is juist de hele discussie.
Ik ben van mening dat die argumenten er wél zijn. Niet zozeer ik, maar de lijn, die ik hoogacht. Zoals al aangegeven: de exegese regel die Christus geeft, die Paulus geeft, de lijn die Calvijn voortzet, die je terugvindt bij M. Henry en Kohlbrugge.
(Niet dat ik me tot hen wil beperken, maar van hen weet ik het zeker.)

Niemand ontkent hier dat er typologische lijnen lopen van bv Boaz naar Christus. Maar dat is nog wat anders dan een hele geschiedenis vergeestelijken, en daarin "de gangen van Gods volk" te zien. Dat laatste doet geen enkele Reformator, Puritein of Nadere Reformator, maar is een uitvinding van na 1800.

In bepaalde personen of gebeurtenissen, in het licht van het NT, heenwijzingen naar Christus zien = typologie = geoorloofd. Dat deden de oudvaders ook.

Een hele geschiedenis vergeestelijken = allegorie = eigen inzichten in de tekst leggen = geen exegese maar inlegkunde. Dat kom je bij de oudvaders niet tegen, maar is een uitvinding van na 1800.

Mijn stelling is dat wie in het boek Ruth "de gangen van Gods volk" ziet, geen recht doet aan de tekst, en dus in wezen Gods openbaring veracht (niet geestelijk genoeg) en verruilt voor eigen inzichten.

Het houdt niet op. Als Boaz een type van Christus is dan geldt dat ook in de weg naar de lossing. Alleen, als je daar geestelijke lessen uit wil trekken (zo noem ik het liever, want niemand heeft ooit de geschiedenis van Ruth een allegorie genoemd, dat doen alleen de karikatuurmakers) moeten die wel elders in de Bijbel steun vinden. Kijk, als dat je kritiekpunt is ben ik het met je eens. Maar niet met het badwater het kind weggooien.

[Willem]

Wat is je punt, Willem?

Dat er wordt gesuggereert dat de uitleg zoals wordt voorgestaan het allemaal moeilijk en ingewikkeld maakt. Verwoord als "door dat toespitsen op wat er allemaal daaraan voorafgaat". Je gebruikt het als een argument in de zin van "Zie je wel, het wordt ingewikkeld en kan niet kloppen van de boodschap want de boodschap van de rechtvaardigmaking door het geloof is eenvoudig. En dat die boodschap eenvoudig is staat volgens mij nergens in de Bijbel, vandaar mijn vraag. Waarop dat is gebaseerd?. Ik lees wel over een smalle weg, een enge poort, weinigen die het vinden. enz. Nergens over iets wat eenvoudig is.

[memento]

Een hele geschiedenis vergeestelijken = allegorie = eigen inzichten in de tekst leggen = geen exegese maar inlegkunde. Dat kom je bij de oudvaders niet tegen, maar is een uitvinding van na 1800.

Deze bewering klopt sowieso niet. De oude kerkvaders, ver voor de Reformatie, hanteerden deze allegorie al. In de Roomse kerk leerde dat deze allegorische uitleg overal toegepast moest worden. Dat bestreden de reformatoren, in ieder geval Calvijn, Luther een stuk minder. Calvijn vergeestelijkte ook, soms op een voor ons vergaande wijze, denk aan het voorbeeld van Jakob in de klederen van zijn broer Ezau en de geur van deze klederen komt bij hem als beeld voor van de rechtvaardigmaking door de gerechtigheid van Christus (zie zijn Institutie). Zo moeten we ook met de geschiedenis van Ruth omgaan.

Ook Matthew Henry is van voor 1800.

Sommige kerkvaders allegoriseerden inderdaad. Terecht heeft de Reformatie dat verworpen. En als we het toch over de kerkvaders hebben: Geen van hen zag Ruth als bekeringsverhaal.

Je noemt Calvijn, Luther en Matthew Henry. Maar géén van hen ziet Ruth als "de gangen van God met Zijn volk". Als ik het mis heb, noem maar de citaten waar ze Ruth zo uitleggen. Ik ken ze niet, en ik heb er naar gezocht. Wel zien hun typologie (personen of gebeurtenissen die in het licht van het NT overeenkomsten vertonen met Christus). Maar dat is nog wat anders dan het hele boek uitleggen als "de gangen van God met Zijn volk". Noem maar één voorbeeld van een gereformeerd prediker vóór 1800 die dit doet.

Mijn stelling is dat wie in het boek Ruth "de gangen van Gods volk" ziet, geen recht doet aan de tekst, en dus in wezen Gods openbaring veracht (niet geestelijk genoeg) en verruilt voor eigen inzichten.

Mijn stelling is, dat wie het boek Ruth als een oosterse liefdesgeschiedenis ziet, tekort doet aan de schatten die in Gods Woord zijn te vinden.

Niemand beweerd dit ook. Ruth is het verhaal van Gods voorzienigheid, zowel in het aardse (God zorgt voor Naomie), als in het toebrengen van een heidin (God leidt het zo dat Ruth in Israël ingelijfd wordt) als in de verlossing (God gebruikt het zondige verhaal van mensen om op ongedachte wijze een geslachtslijn voor Zijn Messias te bereiden).

Dat is zeer geestelijk. Ik heb liever deze schatten uit Gods Woord, dan de "schatten" die er eerst ingestopt moeten worden alvorens ze eruit gehaald kunnen worden. Liever Gods "kleine" schatten, dan de "grote" schatten van mensen.

[Afgewezen]

Wat is je punt, Willem?

Dat er wordt gesuggereert dat de uitleg zoals wordt voorgestaan het allemaal moeilijk en ingewikkeld maakt en "door dat toespitsen op wat er allemaal daaraan voorafgaat". Je gebruikt het als een argument in de zin van "Zie je wel, het wordt ingewikkeld en kan niet kloppen van de boodschap van de rechtvaardigmaking door het geloof" is eenvoudig. En dat die boodschap eenvoudig is staat volgens mij nergens in de Bijbel, vandaar mijn vraag. Waarop dat is gebaseerd?. Ik lees wel over een smalle weg, een enge poort, weinigen die het vinden. enz. Nergens over iets wat eenvoudig is.

De boodschap van de rechtvaardiging door het geloof is in zijn wezen eenvoudig. Eenvoudig in de zin dat er geen ingewikkeld standenstelsel of iets van dien aard bij te pas komt.
"Geloven is geloven dat het Evangelie waar is en waar is voor mij", zo heeft iemand het eens gedefinieerd. Dat hebben we nodig, dan zijn we behouden.

[Jongere]

Wat is je punt, Willem?

.

Nee, Ander had een punt.

Sorry

[Jongere]

Ik vrees dat die inconsequentie een te grote plaats heeft ingenomen in de preken en in onze gedachten. Dat meen ik echt.
Misschien moeten we gewoon terug naar het eenvoudige 'geen leven vóór de rechtvaardigmaking'. Want ik zie dat er enorm veel ruis is ontstaan door dat toespitsen op wat er allemaal daaraan voorafgaat of kan gaan, en dat de eenvoudige boodschap van de rechtvaardiging door het geloof helemaal ondergesneeuwd is.

Hier ben ik het toch mee eens. Helaas, moet ik zeggen.

[Tiberius]

Een hele geschiedenis vergeestelijken = allegorie = eigen inzichten in de tekst leggen = geen exegese maar inlegkunde. Dat kom je bij de oudvaders niet tegen, maar is een uitvinding van na 1800.

Deze bewering klopt sowieso niet. De oude kerkvaders, ver voor de Reformatie, hanteerden deze allegorie al. In de Roomse kerk leerde dat deze allegorische uitleg overal toegepast moest worden. Dat bestreden de reformatoren, in ieder geval Calvijn, Luther een stuk minder. Calvijn vergeestelijkte ook, soms op een voor ons vergaande wijze, denk aan het voorbeeld van Jakob in de klederen van zijn broer Ezau en de geur van deze klederen komt bij hem als beeld voor van de rechtvaardigmaking door de gerechtigheid van Christus (zie zijn Institutie). Zo moeten we ook met de geschiedenis van Ruth omgaan.

Ook Matthew Henry is van voor 1800.

Sommige kerkvaders allegoriseerden inderdaad. Terecht heeft de Reformatie dat verworpen. En als we het toch over de kerkvaders hebben: Geen van hen zag Ruth als bekeringsverhaal.

De doorgeslagen allegorisering is, met name door Calvijn, inderdaad verworpen.
Hij hanteerde de exegese regel zoals hieronder verwoord, gebaseerd op de OT-uitleg die we in het NT vinden.

Je noemt Calvijn, Luther en Matthew Henry. Maar géén van hen ziet Ruth als "de gangen van God met Zijn volk". Als ik het mis heb, noem maar de citaten waar ze Ruth zo uitleggen. Ik ken ze niet, en ik heb er naar gezocht. Wel zien hun typologie (personen of gebeurtenissen die in het licht van het NT overeenkomsten vertonen met Christus). Maar dat is nog wat anders dan het hele boek uitleggen als "de gangen van God met Zijn volk". Noem maar één voorbeeld van een gereformeerd prediker vóór 1800 die dit doet.

Van Luther weet ik het niet.
Van Calvijn heb ik alle werken, en daar zit inderdaad geen verklaring van Ruth bij.
Bij Matthew Henry is gisteren, lager in dit topic, door Ander aangegeven.

Mijn stelling is dat wie in het boek Ruth "de gangen van Gods volk" ziet, geen recht doet aan de tekst, en dus in wezen Gods openbaring veracht (niet geestelijk genoeg) en verruilt voor eigen inzichten.

Mijn stelling is, dat wie het boek Ruth als een oosterse liefdesgeschiedenis ziet, tekort doet aan de schatten die in Gods Woord zijn te vinden.

Niemand beweerd dit ook. Ruth is het verhaal van Gods voorzienigheid, zowel in het aardse (God zorgt voor Naomie), als in het toebrengen van een heidin (God leidt het zo dat Ruth in Israël ingelijfd wordt) als in de verlossing (God gebruikt het zondige verhaal van mensen om op ongedachte wijze een geslachtslijn voor Zijn Messias te bereiden).

Dat is zeer geestelijk. Ik heb liever deze schatten uit Gods Woord, dan de "schatten" die er eerst ingestopt moeten worden alvorens ze eruit gehaald kunnen worden. Liever Gods "kleine" schatten, dan de "grote" schatten van mensen.

Ik denk juist dat je met die methode Gods schatten laat liggen, omdat je dan eigenlijk alleen de letterlijke betekenis van de geschiedenis accepteert. Eveneens wanneer je het boek Jona niet zou lezen als een bekeringsgeschiedenis van de Ninevieten. Daarmee doe je Gods Worod te kort.
Juist dat is iets van na 1800 en m.i. verwerpelijk.

[memento]

Een hele geschiedenis vergeestelijken = allegorie = eigen inzichten in de tekst leggen = geen exegese maar inlegkunde. Dat kom je bij de oudvaders niet tegen, maar is een uitvinding van na 1800.

Deze bewering klopt sowieso niet. De oude kerkvaders, ver voor de Reformatie, hanteerden deze allegorie al. In de Roomse kerk leerde dat deze allegorische uitleg overal toegepast moest worden. Dat bestreden de reformatoren, in ieder geval Calvijn, Luther een stuk minder. Calvijn vergeestelijkte ook, soms op een voor ons vergaande wijze, denk aan het voorbeeld van Jakob in de klederen van zijn broer Ezau en de geur van deze klederen komt bij hem als beeld voor van de rechtvaardigmaking door de gerechtigheid van Christus (zie zijn Institutie). Zo moeten we ook met de geschiedenis van Ruth omgaan.

Ook Matthew Henry is van voor 1800.

Sommige kerkvaders allegoriseerden inderdaad. Terecht heeft de Reformatie dat verworpen. En als we het toch over de kerkvaders hebben: Geen van hen zag Ruth als bekeringsverhaal.

De doorgeslagen allegorisering is, met name door Calvijn, inderdaad verworpen.
Hij hanteerde de exegese regel zoals hieronder verwoord, gebaseerd op de OT-uitleg die we in het NT vinden.

Je noemt Calvijn, Luther en Matthew Henry. Maar géén van hen ziet Ruth als "de gangen van God met Zijn volk". Als ik het mis heb, noem maar de citaten waar ze Ruth zo uitleggen. Ik ken ze niet, en ik heb er naar gezocht. Wel zien hun typologie (personen of gebeurtenissen die in het licht van het NT overeenkomsten vertonen met Christus). Maar dat is nog wat anders dan het hele boek uitleggen als "de gangen van God met Zijn volk". Noem maar één voorbeeld van een gereformeerd prediker vóór 1800 die dit doet.

Van Luther weet ik het niet.
Van Calvijn heb ik alle werken, en daar zit inderdaad geen verklaring van Ruth bij.
Bij Matthew Henry is gisteren, lager in dit topic, door Ander aangegeven.

Matthew Henry ziet niet de hele geschiedenis als "de gangen van Gods kerk". Hij ziet slechts enkele typologische verwijzingen, en enkele "voorbeelden". Dat is wat heel anders dan de hele geschiedenis vergeestelijken.

Mijn stelling is dat wie in het boek Ruth "de gangen van Gods volk" ziet, geen recht doet aan de tekst, en dus in wezen Gods openbaring veracht (niet geestelijk genoeg) en verruilt voor eigen inzichten.

Mijn stelling is, dat wie het boek Ruth als een oosterse liefdesgeschiedenis ziet, tekort doet aan de schatten die in Gods Woord zijn te vinden.

Niemand beweerd dit ook. Ruth is het verhaal van Gods voorzienigheid, zowel in het aardse (God zorgt voor Naomie), als in het toebrengen van een heidin (God leidt het zo dat Ruth in Israël ingelijfd wordt) als in de verlossing (God gebruikt het zondige verhaal van mensen om op ongedachte wijze een geslachtslijn voor Zijn Messias te bereiden).

Dat is zeer geestelijk. Ik heb liever deze schatten uit Gods Woord, dan de "schatten" die er eerst ingestopt moeten worden alvorens ze eruit gehaald kunnen worden. Liever Gods "kleine" schatten, dan de "grote" schatten van mensen.

Ik denk juist dat je met die methode Gods schatten laat liggen, omdat je dan eigenlijk alleen de letterlijke betekenis van de geschiedenis accepteert. Eveneens wanneer je het boek Jona niet zou lezen als een bekeringsgeschiedenis van de Ninevieten. Daarmee doe je Gods Worod te kort.
Juist dat is iets van na 1800 en m.i. verwerpelijk.

Ik zou zeggen: Lees de preken van de Reformatoren, bv Calvijn. Deze gaan allen uit van de letterlijke betekenis van de tekst. Als men wijst op een geestelijke betekenis, dan betreft het typologie, en geen vergeestelijking van een hele geschiedenis. Ook is de focus op Christus, en niet op "de gangen van Gods kerk". Wie de "letterlijke betekenis", uitgediept met typologie, niet diep genoeg vindt, betreedt zich op een niet-gereformeerd spoor.

(Bij Calvijn zijn 3 rare vergeestelijkingen te vinden, die je gezien zijn regels voor Schriftuitleg niet verwacht. Deze zijn allen te verklaren als uitleggingen uit de Middeleeuwen, die zeer populair waren onder het volk. Maar in geen van deze uitzonderingen gaat het over "de gangen van Gods kerk")

Tenslotte: Ik acht het diep-triest, als wij de waarheden uit Gods Woord willen reduceren tot een beschrijving van "de gangen van Gods volk". De boodschap van Gods veelvuldige voorzienigheid (het centrale thema in het boek Ruth) wordt zo van generlei waarde geacht. Alsof dat niet geestelijk genoeg is! Zo wordt een Bijbel naar eigen inzicht geschapen, een Bijbel waarin niet het geopenbaarde Woord van God centraal staat, maar eigen inzichten over wat "geestelijk" is. Zo ontstaat een dualisme, waarin "de gangen van Gods volk" geestelijk zijn, de zaken waar het om gaat, en waarin Gods werking in het gewone leven (wat in de Schrift een zeer centrale rol speelt) niet belangrijk genoeg geacht wordt.

[Afgewezen]

Wat is je punt, Willem?

.

Nee, Ander had een punt.

Sorry

[Tiberius]

Matthew Henry ziet niet de hele geschiedenis als "de gangen van Gods kerk". Hij ziet slechts enkele typologische verwijzingen, en enkele "voorbeelden". Dat is wat heel anders dan de hele geschiedenis vergeestelijken.

Helemaal vergeestelijken is niet correct, nee.
Maar kan je je wel vinden in de verklaring van Henry en die van Kohlbrugge?
Andere voorbeelden die onbijbels zijn, heb ik (hier) nog niet gezien.

Ik zou zeggen: Lees de preken van de Reformatoren, bv Calvijn. Deze gaan allen uit van de letterlijke betekenis van de tekst. Als men wijst op een geestelijke betekenis, dan betreft het typologie, en geen vergeestelijking van een hele geschiedenis. Ook is de focus op Christus, en niet op "de gangen van Gods kerk". Wie de "letterlijke betekenis", uitgediept met typologie, niet diep genoeg vindt, betreedt zich op een niet-gereformeerd spoor.

Ik zal niet zeggen dat ik ze allemaal gelezen heb, maar aardig wat wel toch inmiddels.
En inderdaad hij gaat in eerste instantie uit van de letterlijke betekenis van de tekst. Maar daarna gaat hij in op de geestelijke betekenis.

(Bij Calvijn zijn 3 rare vergeestelijkingen te vinden, die je gezien zijn regels voor Schriftuitleg niet verwacht. Deze zijn allen te verklaren als uitleggingen uit de Middeleeuwen, die zeer populair waren onder het volk. Maar in geen van deze uitzonderingen gaat het over "de gangen van Gods kerk")

Ik zie veel meer vergeestelijkingen en eigenlijk geen rare, maar goed: ik heb ze nog niet allemaal gelezen.

[huisman]

Een hele geschiedenis vergeestelijken = allegorie = eigen inzichten in de tekst leggen = geen exegese maar inlegkunde. Dat kom je bij de oudvaders niet tegen, maar is een uitvinding van na 1800.

Deze bewering klopt sowieso niet. De oude kerkvaders, ver voor de Reformatie, hanteerden deze allegorie al. In de Roomse kerk leerde dat deze allegorische uitleg overal toegepast moest worden. Dat bestreden de reformatoren, in ieder geval Calvijn, Luther een stuk minder. Calvijn vergeestelijkte ook, soms op een voor ons vergaande wijze, denk aan het voorbeeld van Jakob in de klederen van zijn broer Ezau en de geur van deze klederen komt bij hem als beeld voor van de rechtvaardigmaking door de gerechtigheid van Christus (zie zijn Institutie). Zo moeten we ook met de geschiedenis van Ruth omgaan.

Ook Matthew Henry is van voor 1800.

Mijn stelling is dat wie in het boek Ruth "de gangen van Gods volk" ziet, geen recht doet aan de tekst, en dus in wezen Gods openbaring veracht (niet geestelijk genoeg) en verruilt voor eigen inzichten.

Mijn stelling is, dat wie het boek Ruth als een oosterse liefdesgeschiedenis ziet, tekort doet aan de schatten die in Gods Woord zijn te vinden.

M Henry heeft het nergens over standen of gangen van Gods volk bij zijn uitleg van Ruth, jij denkt veel te zwart wit
of iemand vergeestelijkt Ruth tot op de komma, of iemand ziet Ruth puur alleen als historisch boek.
Beide voorstellingen zijn niet de mijne, als je Henry's verklaring zorgvuldig leest zie je dat hij in Boaz soms een type van Christus ziet en in Ruth een type van een zondaar die (ver)lossing nodig heeft. Hij maakt dan mooie toepassingen ,maar heeft het niet over toen was Ruth levendgemaakt maar zonder enige kennis van Boaz en daarna elke stap van Ruth Naomi en Boaz omzetten naar de standen en gangen van Gods volk. Hier voor de duidelijkheid nog een stukje uit het artikel van Ds Pieters over deze materie

De vraagsteller zal echter bedoelen dat Ruth een soort allegorie of typologie is. Twee moeilijke woorden. Van "allegorie" spreken we als iets een andere betekenis heeft dan het op eerste gezicht lijkt. Als het boekje Ruth een allegorie zou zijn, dan kun je dit boekje een gelijkenis noemen. Zoals de gelijkenis van de verloren zoon. Het gaat daarin immers niet letterlijk over varkens of over een ring aan zijn hand. Deze dingen zijn een soort tekening met ANDERE, en wel geestelijke, betekenis. In het boekje Ruth, als allegorie gelezen, zou dan het huwelijk tussen Boaz en Ruth betekenen: de geloofsvereniging tussen Christus en Zijn volk.
Maar het boekje Ruth is geen allegorie, het is geschiedenis. En dus kunnen we niet zeggen dat het huwelijk tussen Boaz en Ruth een andere betekenis heeft dan "gewoon" dat deze gewezen heidin nu introuwt in het voorgeslacht van koning David en, vooral, Koning Jezus.

en

In sommiger preken nu voltrekt er zich een soms heel verward en bizar iets. Allegorie en typologie worden ineengevoegd, en zo worden er geestelijke belevenissen in een persoon gelegd. Dan wordt in het geval van Ruth gezegd: toen Ruth op de akker van Boaz begon te werken, kende ze Boaz nog niet! En men bedoelt dat voor Ruth zelf de ontmoeting met Boaz en later het huwelijk met hem een geestelijke wasdom heeft betekend. Alsof Boaz Christus Zelf was. Op zijn hoogst is Boaz een afbeelding van Christus. En dat is hij! Maar uit de weg van Gods voorzienigheid geestelijke gevolgtrekkingen op Ruth toepassen, kunnen en mogen we niet.

Verder heb ik gezegd dat deze exegese echt niet kan, ik heb daar bij mijn weten nooit een kerkverband bij genoemd toch zijn de forumleden uit een bepaald kerkverband het meest fel (Ander Willem Erasmiaan Tiberius) Waarom.....jullie herkennen deze exegese toch niet ....is er toch ook geen probleem?