Afgewezen schreef:

Ander schreef:

Afgewezen schreef:En dit postte Ander:

Nee hoor, onze dominee gisteren ging door. Je bent veilig in de vrijstad, maar waarlijk vrij wanneer de hogepriester stierf.

Zoiets dus. Wel 'veilig', maar dat is niet genoeg, je moet ook nog 'waarlijk vrij' worden.

Nee hoor, onze dominee zei ook nog dat de doodslager eerder kon sterven dan de Hogepriester. dat betekent niet dat hij dan niet behouden was. Hij was in de vrijstad, dat was genoeg.

Wat is dan het verschil tussen 'veilig' en 'waarlijk vrij' volgens jullie dominee?

Wellicht het verschil tussen een gekrookt riet en een bevestigd christen. Maar goed, dat is zo maar mijn gedachte en naar ik meen ook de gedachte van onze predikant.

Afgewezen schreef:Tiberius, omdat jij alles ontkent wat te berde gebracht wordt, is met jou geen zinnig gesprek mogelijk. Sorry dat ik dat zo moet zeggen.

Het blijft zo allemaal maar een beetje in het luchtledige hangen.

Iemand roept wat ongefundeerds, labelt iets met "standenleer", enkelen vallen hem bij en van mensen die dat beeld niet herkennen (karikatuur of misverstand), wordt botweg gezegd dat ze alles ontkennen en daarmee de suggestie gewekt dat ze niet serieus te nemen zijn en geen zinnig gesprek mogelijk is. Dat moet je dan van bijvoorbeeld Erasmiaan en Ander ook vinden.
Kennelijk is alleen een zinnig gesprek mogelijk wanneer men fulmineert over GG predikanten. Dat gaat me een beetje te ver.

Geef ons dan eens een voorbeeldpreek waar rust gegeven wordt buiten Christus om.

Afgewezen schreef:

Ander schreef:Vorige week zat ik onder het gehoor van Ds. Moerkerken en daar drukte hij de toen te bevestigen kandidaat op het hart zijn hoorders geen rust te geven buiten Christus. Wellicht is hij dan wat van standpunt veranderd, dat kan.

Dat heeft ds. Moerkerken altijd gezegd. Maar daar gaat het helemaal niet over. Het gaat erom of er tóch leven kan zijn voor de kennis van Christus. En daarop is het antwoord van ds. Moerkerken volmondig 'ja'.

Terecht. Zie de alhier al veel aangehaalde geschiedenis van Paulus.

Ander schreef:Wellicht het verschil tussen een gekrookt riet en een bevestigd christen. Maar goed, dat is zo maar mijn gedachte en naar ik meen ook de gedachte van onze predikant.

Wellicht dit, wellicht dat.... Maar dit is dus een voorbeeld van de standenleer. Het is goed, maar nog niet echt goed.

Afgewezen schreef:Tiberius, omdat jij alles ontkent wat te berde gebracht wordt, is met jou geen zinnig gesprek mogelijk. Sorry dat ik dat zo moet zeggen.
Ik laat het nu verder maar bij jou.
Nog iets over de bekering van Paulus: je kunt dit niet één op één overzetten op de bekering in het algemeen. Inderdaad schrijft Calvijn dat Paulus bij de ontmoeting met Christus een veranderd, een vernieuwd mens is. Toch moet hij nog de woorden der zaligheid van Ananias horen. Maar áls hij die dan ook hoort, gelooft hij terstond en laat hij zich lopen.
Ook hier zie je nog iets van die overgangstijd: de boodschap van het Evangelie is nog niet overal bekend en gepredikt!

Sorry Afgewezen, dit is onzinnig. Saulus kende heel goed de boodschap van Christus. Hij was er zo van overtuigd dat die boodschap niet klopte dat hij naar Damascus ging om christenen te vervolgen. Dan weet je heel goed wat de boodschap is. Dat heeft niets met overgangstijd te maken.

Afgewezen schreef:

Ander schreef:Vorige week zat ik onder het gehoor van Ds. Moerkerken en daar drukte hij de toen te bevestigen kandidaat op het hart zijn hoorders geen rust te geven buiten Christus. Wellicht is hij dan wat van standpunt veranderd, dat kan.

Dat heeft ds. Moerkerken altijd gezegd. Maar daar gaat het helemaal niet over. Het gaat erom of er tóch leven kan zijn voor de kennis van Christus. En daarop is het antwoord van ds. Moerkerken volmondig 'ja'.

Dat klopt natuurlijk, ja. Maar dat is de inconsequentie die we onlangs al geconstateerd hebben en waar we ws. niet uitkomen.
Om het beeld van de vrijstad te blijven. De vluchter is een overtuigde zondaar, een boetvaardige maar zal zich haasten om in de vrijstad te komen. Toch kan hij op zijn weg wel eens een beker koud water krijgen, geschikt voor een dorstige ziel. Maar daarmee is hij niet veilig!

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Tiberius, omdat jij alles ontkent wat te berde gebracht wordt, is met jou geen zinnig gesprek mogelijk. Sorry dat ik dat zo moet zeggen.

Het blijft zo allemaal maar een beetje in het luchtledige hangen.

Iemand roept wat ongefundeerds, labelt iets met "standenleer", enkelen vallen hem bij en van mensen die dat beeld niet herkennen (karikatuur of misverstand), wordt botweg gezegd dat ze alles ontkennen en daarmee de suggestie gewekt dat ze niet serieus te nemen zijn en geen zinnig gesprek mogelijk is. Dat moet je dan van bijvoorbeeld Erasmiaan en Ander ook vinden.
Kennelijk is alleen een zinnig gesprek mogelijk wanneer men fulmineert over GG predikanten. Dat gaat me een beetje te ver.

Geef ons dan eens een voorbeeldpreek waar rust gegeven wordt buiten Christus om.

Misschien moet je eerst nog eens lezen wat ik gezegd heb. Je scheert dat over een kam met wat huisman gezegd heeft. Niet helemaal terecht. Zo heb ik iets gezegd over de rechtvaardiging door het geloof.

Afgewezen schreef:

Ander schreef:Wellicht het verschil tussen een gekrookt riet en een bevestigd christen. Maar goed, dat is zo maar mijn gedachte en naar ik meen ook de gedachte van onze predikant.

Wellicht dit, wellicht dat.... Maar dit is dus een voorbeeld van de standenleer. Het is goed, maar nog niet echt goed.

Wat zeur je nou. Het is wel goed! Echt goed! Bij allebei.

Tiberius schreef:

memento schreef:Als er geen exegetische argumenten zijn om in Ruth een bekeringsverhaal te lezen (en die argumenten zijn er m.i. niet te vinden!) ...

Dat is juist de hele discussie.
Ik ben van mening dat die argumenten er wél zijn. Niet zozeer ik, maar de lijn, die ik hoogacht. Zoals al aangegeven: de exegese regel die Christus geeft, die Paulus geeft, de lijn die Calvijn voortzet, die je terugvindt bij M. Henry en Kohlbrugge.
(Niet dat ik me tot hen wil beperken, maar van hen weet ik het zeker.)

Niemand ontkent hier dat er typologische lijnen lopen van bv Boaz naar Christus. Maar dat is nog wat anders dan een hele geschiedenis vergeestelijken, en daarin "de gangen van Gods volk" te zien. Dat laatste doet geen enkele Reformator, Puritein of Nadere Reformator, maar is een uitvinding van na 1800.

In bepaalde personen of gebeurtenissen, in het licht van het NT, heenwijzingen naar Christus zien = typologie = geoorloofd. Dat deden de oudvaders ook.

Een hele geschiedenis vergeestelijken = allegorie = eigen inzichten in de tekst leggen = geen exegese maar inlegkunde. Dat kom je bij de oudvaders niet tegen, maar is een uitvinding van na 1800.

Mijn stelling is dat wie in het boek Ruth "de gangen van Gods volk" ziet, geen recht doet aan de tekst, en dus in wezen Gods openbaring veracht (niet geestelijk genoeg) en verruilt voor eigen inzichten.

Afgewezen schreef:Tiberius, omdat jij alles ontkent wat te berde gebracht wordt, is met jou geen zinnig gesprek mogelijk. Sorry dat ik dat zo moet zeggen.
Ik laat het nu verder maar bij jou.
Nog iets over de bekering van Paulus: je kunt dit niet één op één overzetten op de bekering in het algemeen. Inderdaad schrijft Calvijn dat Paulus bij de ontmoeting met Christus een veranderd, een vernieuwd mens is. Toch moet hij nog de woorden der zaligheid van Ananias horen. Maar áls hij die dan ook hoort, gelooft hij terstond en laat hij zich lopen.
Ook hier zie je nog iets van die overgangstijd: de boodschap van het Evangelie is nog niet overal bekend en gepredikt!

Heb je een onderbouwing van deze laatste conclusie?

Ander schreef: Maar dat is de inconsequentie die we onlangs al geconstateerd hebben en waar we ws. niet uitkomen.

Ik vrees dat die inconsequentie een te grote plaats heeft ingenomen in de preken en in onze gedachten. Dat meen ik echt.
Misschien moeten we gewoon terug naar het eenvoudige 'geen leven vóór de rechtvaardigmaking'. Want ik zie dat er enorm veel ruis is ontstaan door dat toespitsen op wat er allemaal daaraan voorafgaat of kan gaan, en dat de eenvoudige boodschap van de rechtvaardiging door het geloof helemaal ondergesneeuwd is.

Afgewezen schreef:

Ander schreef: Maar dat is de inconsequentie die we onlangs al geconstateerd hebben en waar we ws. niet uitkomen.

Ik vrees dat die inconsequentie een te grote plaats heeft ingenomen in de preken en in onze gedachten. Dat meen ik echt.
Misschien moeten we gewoon terug naar het eenvoudige 'geen leven vóór de rechtvaardigmaking'. Want ik zie dat er enorm veel ruis is ontstaan door dat toespitsen op wat er allemaal daaraan voorafgaat of kan gaan, en dat de eenvoudige boodschap van de rechtvaardiging door het geloof helemaal ondergesneeuwd is.

Dan moet je wel e.e.a. uit de Schrift knippen. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Willem schreef:

Afgewezen schreef:Tiberius, omdat jij alles ontkent wat te berde gebracht wordt, is met jou geen zinnig gesprek mogelijk. Sorry dat ik dat zo moet zeggen.
Ik laat het nu verder maar bij jou.
Nog iets over de bekering van Paulus: je kunt dit niet één op één overzetten op de bekering in het algemeen. Inderdaad schrijft Calvijn dat Paulus bij de ontmoeting met Christus een veranderd, een vernieuwd mens is. Toch moet hij nog de woorden der zaligheid van Ananias horen. Maar áls hij die dan ook hoort, gelooft hij terstond en laat hij zich lopen.
Ook hier zie je nog iets van die overgangstijd: de boodschap van het Evangelie is nog niet overal bekend en gepredikt!

Heb je een onderbouwing van deze laatste conclusie?

Ja, de geschiedenis van Paulus' bekering zelf. En misschien heeft Calvijn het toch ook niet helemaal goed uitgelegd. Zelfs dat zou kunnen. Met zijn commentaar kun je een hele verkeerde kant opgaan, dat blijk wel weer.

Afgewezen schreef:

Willem schreef:

Afgewezen schreef:Tiberius, omdat jij alles ontkent wat te berde gebracht wordt, is met jou geen zinnig gesprek mogelijk. Sorry dat ik dat zo moet zeggen.
Ik laat het nu verder maar bij jou.
Nog iets over de bekering van Paulus: je kunt dit niet één op één overzetten op de bekering in het algemeen. Inderdaad schrijft Calvijn dat Paulus bij de ontmoeting met Christus een veranderd, een vernieuwd mens is. Toch moet hij nog de woorden der zaligheid van Ananias horen. Maar áls hij die dan ook hoort, gelooft hij terstond en laat hij zich lopen.
Ook hier zie je nog iets van die overgangstijd: de boodschap van het Evangelie is nog niet overal bekend en gepredikt!

Heb je een onderbouwing van deze laatste conclusie?

Ja, de geschiedenis van Paulus' bekering zelf. En misschien heeft Calvijn het toch ook niet helemaal goed uitgelegd. Zelfs dat zou kunnen. Met zijn commentaar kun je een hele verkeerde kant opgaan, dat blijk wel weer.

Sorry hoor Afgewezen, als je niet met andere bronnen komt zie ik me genoodzaakt om deze conclusie te typeren als een fraai staaltje inlegkunde geponeerd om je eigen dogmatische leerstelling overeind te houden. In feite doe je hier nu exact hetzelfde wat je anderen in deze discussie t.a.v. de geschiedenis van Ruth verwijt.

Willem schreef:Sorry hoor Afgewezen, als je niet met andere bronnen komt zie ik me genoodzaakt om deze conclusie te typeren als een fraai staaltje inlegkunde geponeerd om je eigen dogmatische leestelling overeind te houden. In feite doe je hier nu exact hetzelfde wat je anderen in deze discussie t.a.v. de geschiedenis van Ruth verwijt.

Dat mag jij vinden. Als iemand de rechtvaardiging door het geloof benadrukt heeft, is het Paulus. En daar wil ik het dan toch maar bij houden.