Gedenken aan de daden des HEEREN

[MarthaMartha]

En dan bedoel ik dat niet om wie dan ook te vertrappen of verachten.
Wie meent te staan...

Ik zeg ook niet, dat het makkelijk is om die kleintjes te leiden. Vertrappen of verachten enerzijds of de handen opleggen anderzijds is veel eenvoudiger. De meetlat ernaast en hup, weg ermee.

Toch blijft het woord "kleintjes" een benaming die een onbekeerde zondaar niet toekomt.

Klopt. Het komt alleen maar aan bekommerden toe, hen die standelijk leven zoals de HC in de zondagen 2,3 en 4 beschrijft.
Al eerder gezegd (ik dacht in dit topic): ondanks dat we dat kleintjes noemen, is dat al zo'n grote genade, dat ik niet begrijp waarom men die stand hier het liefst weg wil trappen.

omdat de veiligheid pas IN de vrijstad is.
voor Christen pas toen hij door het poortje ging.

achteraf kun je alleen terugkijkend zeggen: toen al trok de Heere en werkte Hij in mij.

Maar nogmaals: die Hem vindt, die vind het leven.

[PvS]

En dan bedoel ik dat niet om wie dan ook te vertrappen of verachten.
Wie meent te staan...

Ik zeg ook niet, dat het makkelijk is om die kleintjes te leiden. Vertrappen of verachten enerzijds of de handen opleggen anderzijds is veel eenvoudiger. De meetlat ernaast en hup, weg ermee.

Toch blijft het woord "kleintjes" een benaming die een onbekeerde zondaar niet toekomt.

Klopt. Het komt alleen maar aan bekommerden toe, hen die standelijk leven zoals de HC in de zondagen 2,3 en 4 beschrijft.
Al eerder gezegd (ik dacht in dit topic): ondanks dat we dat kleintjes noemen, is dat al zo'n grote genade, dat ik niet begrijp waarom men die stand hier het liefst weg wil trappen.

Sorry Tiberius, ik wil niets wegtrappen.
Maar wanneer Christus nog niet gekend wordt door deze "kleintjes", hoe ver men dan ook geleid mag zijn, zij zijn nog niet overgegaan vanuit de dood tot het leven.

Thomas Shepard:
..."Kwel mij dan niet meer met te vragen, of een christen in deze staat, is in een staat van gelukzaligheid of van ellende?
Ik antwoord, hij is voorbereidend gelukzalig; hij begint nu over te gaan van de dood tot het leven, hoewel hij nog niet geheel overgegaan is.
Noch ook, of er enig zaligmakend werk is vóór de vereniging?
Ik antwoord, nee; want hetgeen gezegd is, is een noodzakelijk gedeelte tot het bewerken van onze vereniging".

@MarthaMartha, met je eens.
Maar de trekking, zoals Shepard leert is de zaligheid, zoals het gekend zal worden, nog nét niet.

[Tiberius]

omdat de veiligheid pas IN de vrijstad is.
voor Christen pas toen hij door het poortje ging.

Klopt. Hoewel hij nog niet behouden is, is hij al wel op weg naar zijn behoud; hij is al uit de stad Verderf getrokken.
Van hem geldt, hoewel noch niemand dat op dat moment kan overzien, "Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden".

achteraf kun je alleen terugkijkend zeggen: toen al trok de Heere en werkte Hij in mij.

Precies. Daarom moeten die kleintjes geen rust gegeven worden in het feit, dat ze al getrokken zijn uit de stad Verderf. Dus geen handen opleggen.
Maar ook geen vertrappen.

Maar de trekking, zoals Shepard leert is de zaligheid, zoals het gekend zal worden, nog nét niet.

Sorry PvS, maar ik begrijp niet waarom je dit citaat van Shepard erbij haalt. Hij onderstreept juist wat ik wil zeggen en ondergraaft daarmee jouw eigen samenvalstheorie.

[PvS]

omdat de veiligheid pas IN de vrijstad is.
voor Christen pas toen hij door het poortje ging.

Klopt. Hoewel hij nog niet behouden is, is hij al wel op weg naar zijn behoud; hij is al uit de stad Verderf getrokken.
Van hem geldt, hoewel noch niemand dat op dat moment kan overzien, "Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden".

achteraf kun je alleen terugkijkend zeggen: toen al trok de Heere en werkte Hij in mij.

Precies. Daarom moeten die kleintjes geen rust gegeven worden in het feit, dat ze al getrokken zijn uit de stad Verderf. Dus geen handen opleggen.
Maar ook geen vertrappen.

Maar de trekking, zoals Shepard leert is de zaligheid, zoals het gekend zal worden, nog nét niet.

Sorry PvS, maar ik begrijp niet waarom je dit citaat van Shepard erbij haalt. Hij onderstreept juist wat ik wil zeggen en ondergraaft daarmee jouw eigen samenvalstheorie.

Beste Tib, en ik kan maar niet begrijpen waarom hier het woord "kleintjes" telkens naar voren wordt gebracht.
De onbekeerde "kleintjes" moet geleerd worden dat zij de grootste der zondaren zijn aan wie nog geen barmhartigheid is geschied!
Hou daar aub mee op om hen "kleintjes" te noemen, dat brengt, en ik hoop onbedoeld, verwarring!
De Schrift spreekt van kleinen, en dat zijn zij die genade kennen, zij die overgegaan zijn uit de dood tot het leven, hetwelk alleen ín Christus is.
Want WAARIN zijn zij klein, die jij "kleintjes" noemt!?

[helma]

Beetje flauw om je er zo vanaf te maken. Over wat voor mensen heb je het. In het Koninkrijk of niet? Niet met één been, dat kan niet.

Hij heeft het over die mensen die graag zalig willen worden, maar God wil niet....

Een soort zombie dus. Niet dood, maar ook niet levend.

Ach Bert, daar hebben we het al meer over gehad. Hij heeft het over... Die Hij ben ik denk ik. Ik heb het niet over mensen die graag zalig willen worden, maar God wil niet. Wanneer zo'n mens als een rechteloze met een schreeuw in de ziel niet meer weet hoe het verder moet en nochtans is Christus zo verborgen, dan is het geen mens die graag zalig wil worden maar God wil niet. En zulken worden in de preek pastoraal aangesproken, niet de handen opgelegd.

de vraag is alleen wat dit pastorale aanspreken dan is. Is dat wel zo pastoraal?

Ik heb zelf de ervaring in die tijd op zondag steeds te horen: houdt aan, grijpt moed, uw hart zal vrolijk leven. of ook: Hij zal het werk van zijn handen niet loslaten. En eerlijk is eerlijk, dan vatte je moed. Het zou toch goedkomen.....

En hoewel het fijn en troostend was om te horen was het niet pastoraal, noch bijbels.

Ik weet nog als de dag van gisteren dat ik doordeweeks onder het gehoor van ds. Budding zat. Hij sloot zijn preek af met de volgende woorden: een ieder dan, die Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking, maranatha!

Niks troostend, niks pastoraal benaderen, wel bijbels. Ik ging naar huis met een nood die zo groot was dat ze me uitdreef naar Hem die alleen werkelijk rust kan geven.

Juist de scherpte van het óf behouden óf verloren, het óf in Christus óf buiten Hem, dat is mensen leiden tot Jezus zonder rusten. De man die op de vlucht was naar de vrijstad, die kon je niet toeroepen, je bent er bijna hoor, nu komt het goed. Nee, rennen moest hij tot hij de poort was doorgegaan, want hoe dichtbij ook, de bloedwreker kon hem doden tot aan de poort van de vrijstad.

ik heb dezelfde ervaring. Stiekem rekende ik mezelf al bij Gods volk. En elke preek was ik aan 't optellen; dit kende ik en dat mocht ik niet ontkennen. Totdat Ds Venema in een preek het uitriep: Wie Christus niet liefheeft is een vervloeking!!
Dat sloeg naar binnen. En werd ik voor 't eerst écht een buitenstaander.

[Tiberius]

Beste Tib, en ik kan maar niet begrijpen waarom hier het woord "kleintjes" telkens naar voren wordt gebracht.
(...)
Want WAARIN zijn zij klein, die jij "kleintjes" noemt!?

Ze zijn kleinen in de genade, omdat ze al wel die genade ontvangen hebben, dat ze uit de stad Verderf zijn gegaan. Ze zijn al onderweg naar de vrijstad, om het zo maar eens uit te drukken. Dat is op zichzelf al een grote genade, maar klein en ongenoegzaam in verhouding tot wat er nog meer te krijgen valt.

De onbekeerde "kleintjes" moet geleerd worden dat zij de grootste der zondaren zijn aan wie nog geen barmhartigheid is geschied!

Dat moet aan die kleintjes geleerd worden, ja.
Houd er a.u.b. mee op om hen als onbekeerden te vertrappen. Je veracht daarmee Gods oogappels.

De Schrift spreekt van kleinen, en dat zijn zij die genade kennen, zij die overgegaan zijn uit de dood tot het leven, hetwelk alleen ín Christus is.

Zoals je zelf in het citaat van Shepard al aangaf: "hij begint nu over te gaan van de dood tot het leven, hoewel hij nog niet geheel overgegaan is."

[Tiberius]

ik heb dezelfde ervaring. Stiekem rekende ik mezelf al bij Gods volk. En elke preek was ik aan 't optellen; dit kende ik en dat mocht ik niet ontkennen.

Ho, ho, Helma. Dat is heel wat anders.
Juist die kleintjes kunnen zich in eigen waarneming nergens bij rekenen: ze vluchten naar de vrijstad met de doodslager op de hielen, om die metafoor maar eens aan te houden. Maar ze gaan zichzelf niet rijk rekenen met de kenmerken.
Of, om in de gelijkenis van de parel van grote waarde blijven: ze gaan verkopen, alles wat ze hebben aan hun bevindingen, bemoedigingen, etc om die grote Parel te kopen.

[PvS]

Beste Tib, en ik kan maar niet begrijpen waarom hier het woord "kleintjes" telkens naar voren wordt gebracht.
(...)
Want WAARIN zijn zij klein, die jij "kleintjes" noemt!?

Ze zijn kleinen in de genade, omdat ze al wel die genade ontvangen hebben, dat ze uit de stad Verderf zijn gegaan. Ze zijn al onderweg naar de vrijstad, om het zo maar eens uit te drukken. Dat is op zichzelf al een grote genade, maar klein en ongenoegzaam in verhouding tot wat er nog meer te krijgen valt.

De onbekeerde "kleintjes" moet geleerd worden dat zij de grootste der zondaren zijn aan wie nog geen barmhartigheid is geschied!

Dat moet aan die kleintjes geleerd worden, ja.
Houd er a.u.b. mee op om hen als onbekeerden te vertrappen. Je veracht daarmee Gods oogappels.

De Schrift spreekt van kleinen, en dat zijn zij die genade kennen, zij die overgegaan zijn uit de dood tot het leven, hetwelk alleen ín Christus is.

Zoals je zelf in het citaat van Shepard al aangaf: "hij begint nu over te gaan van de dood tot het leven, hoewel hij nog niet geheel overgegaan is."

Hier gaat het echt fout Tib.
Kleinen in de genade mag je niet veréénzelvigen met "kleintjes" die Christus nog niet kennen.
Zie je nu niet dat je hen zelf de handen oplegt, hoewel ze nog niet verloren zijn gegaan?
Mooi geprobeerd van Bunyan, maar de bekering is niet in een kleurenplaatje weer te geven.

@helma, daar begint het wel mee.
Een buitenstaander worden om, wie weet, erin gezet te worden.

[refo]

Al die bijdrages resumerend: wie er nu wel en wie er nu niet zalig zal worden is volstrekt onduidelijk.
Met name aangaande jezelf.

[Tiberius]

Hier gaat het echt fout Tib.
Kleinen in de genade mag je niet veréénzelvigen met "kleintjes" die Christus nog niet kennen.
Zie je nu niet dat je hen zelf de handen oplegt, hoewel ze nog niet verloren zijn gegaan?

Je moet ze ook inderdaad niet vereenzelvigen: laat ik ze dan maar bekommerden noemen, hoewel de betekende zaak hetzelfde is.
En nee, met het enkele feit van mensen theologisch te positioneren, leg je hen zeker niet de handen op. Zoals hieronder al gezegd: je moet ze geen rust gunnen buiten Christus, want het kan nog alle kanten op.

Mooi geprobeerd van Bunyan, maar de bekering is niet in een kleurenplaatje weer te geven.

Ik denk niet dat we het daarover eens worden. Ik meen de belijdenisgeschriften (HC, DL) achter me te hebben als ik zeg, dat de bekering een bepaalde weg is, geen gebeurtenis. Op welk exact moment iemand levend is, zou ik niet durven zeggen; in dat opzicht volg ik Brakel en ook de door jou geciteerde Shepard.

[Tiberius]

Al die bijdrages resumerend: wie er nu wel en wie er nu niet zalig zal worden is volstrekt onduidelijk.
Met name aangaande jezelf.

Nee, dat ben ik niet met je eens.
Wie zalig is, dat is glashelder en daar is iedereen het hier wel over eens denk ik: die in Christus is, buiten Christus is er geen leven.

[Afgewezen]

Ik denk niet dat we het daarover eens worden. Ik meen de belijdenisgeschriften (HC, DL) achter me te hebben als ik zeg, dat de bekering een bepaalde weg is, geen gebeurtenis. Op welk exact moment iemand levend is, zou ik niet durven zeggen; in dat opzicht volg ik Brakel en ook de door jou geciteerde Shepard.

Ik ben van mening dat je dit zo niet in de belijdenisgeschriften aantreft. Die concentreren zich vooral op het geloof in Christus.

[Tiberius]

Ik denk niet dat we het daarover eens worden. Ik meen de belijdenisgeschriften (HC, DL) achter me te hebben als ik zeg, dat de bekering een bepaalde weg is, geen gebeurtenis. Op welk exact moment iemand levend is, zou ik niet durven zeggen; in dat opzicht volg ik Brakel en ook de door jou geciteerde Shepard.

Ik ben van mening dat je dit zo niet in de belijdenisgeschriften aantreft. Die concentreren zich vooral op het geloof in Christus.

Ook de zondagen 2, 3 en 4 van de HC?
En art 3/4 van de DL?

[Afgewezen]

Ik denk niet dat we het daarover eens worden. Ik meen de belijdenisgeschriften (HC, DL) achter me te hebben als ik zeg, dat de bekering een bepaalde weg is, geen gebeurtenis. Op welk exact moment iemand levend is, zou ik niet durven zeggen; in dat opzicht volg ik Brakel en ook de door jou geciteerde Shepard.

Ik ben van mening dat je dit zo niet in de belijdenisgeschriften aantreft. Die concentreren zich vooral op het geloof in Christus.

Ook de zondagen 2, 3 en 4 van de HC?
En art 3/4 van de DL?

Ja, toch wel. Wat de HC betreft, het gaat hier om het uitgangspunt: geen geloof zonder ellendekennis, daar zijn we het over eens. Maar er wordt geen 'weg' beschreven met allerlei fasen.
Ook in de DL gebeurt dat niet. Er wordt meteen doorgestoten naar de kern, namelijk dat de wedergeborene Christus liefheeft.

[Tiberius]

Ja, toch wel. Wat de HC betreft, het gaat hier om het uitgangspunt: geen geloof zonder ellendekennis, daar zijn we het over eens. Maar er wordt geen 'weg' beschreven met allerlei fasen.

Wat dat uitgangspunt betreft ben ik het wel met je eens: geen geloof (of liever gezegd: geen verlossing) zonder ellendekennis.
Het gaat mij ook niet zozeer over verschillende fasen, maar wel een tussenfase, zoals je terugvindtin de verschillende vragen van zondag 2, 3 en 4.

Ook in de DL gebeurt dat niet. Er wordt meteen doorgestoten naar de kern, namelijk dat de wedergeborene Christus liefheeft.

Dat lees ik er niet in. In hoofdstuk 3/4 wordt de wedergeboorte beschreven (de manier van de bekering). Pas in artikel 13 lees ik dat de wedergeborene Christus liefheeft.