Johanna Roseline en Leaboth, ik moet zeggen dat ik bewondering heb voor jullie manier van discussieren.
Vaak wordt het gevoelsmatig 'ja maar het is zo mooi dat God dat kind aanneemt', maar dit is echt bijbels onderbouwd!!

Ik ben twee jaar terug bij de vergadering gedoopt (als volwassene dus), op een gegeven moment kreeg ik verkering waarbij de bijbels onderbouwing van de kinderdoop door mijn vriend gedaan me zo raakte dat ik nu ook voor de kinderdoop ben.
Volwassenendoop is op het eerste gezicht logischer, maar toch denk ik dat kinderdoop beter is, omdat je dan recht doet aan verhouding Oude en Nieuwe Testament.

Groetz
Anne-Roos

Kijk, mensen ik hoef jullie niet te overtuigen hoor

Maar ik heb gewoon een bijzonder groot aantal zeer kritische vragen bij de kinderdoop, hier enkele:

1) Wat is het nut van de kinderdoop? Is het noodzakelijk om behouden te worden? Zo ja - op grond van welke teksten? Zo niet - WAT is dan het nut?

2) Waar is de doop een teken van en op grond van welke teksten (uit het N-T liefst) baseer je je daarbij?

3) Ooit geloven, altijd geloven? Allereerst: wat is GELOVEN? Wanneer bepaal je dat iemand gelooft? Kan niet alleen God dat bepalen? En kan niet alleen iedereen dat voor zichzelf bepalen op het moment dat hij of zij diep in zijn hart kijkt? Is het misschien zo dat als men ZEGT te geloven en vervolgens af valt, dat men toch niet volledig geloofde? Op grond van je getuigenis en erkentenis van geloof word je gedoopt. Zo ging dat in de bijbel. Maar gelooft iemand ook WERKELIJK? Dat weten alleen God en de persoon zelf. Dus wat is GELOOF? Zeggen dat Jezus de Zoon van God is en is opgestaan uit de dood, of werkelijk WANDELEN zoals Hij dat deed? In geloof de weg gaan die Hij ons voor is gegaan? Uit de brieven van Paulus aan de Galaten, de Korinthiërs en uit de woorden van God aan de gemeenten die in Openbaringen staan beschreven blijkt het heel goed mogelijk te zijn om af te vallen, om lauw te worden, om verdwaald te raken, om verstrikt te raken, zelfs zodoende dat men de leugen gaat geloven als zijnde het ware evangelie - ondanks dat men eerst tot geloof is gekomen. (Waaruit blijkt dat men - ondanks het aanvankelijke geloof (dat misschien toch niet helemaal oprecht was, omdat men niet ALLES op wilde geven, of misschien aanvankelijk wel en men was oprecht, maar men stuitte toen op iets dat te moeilijk was) - toch niet uitverkoren is). Dit staat los van de genadegaven - inderdaad is het zo dat als iemand een genadegave (zoals tongenspreken, gave van genezing - beschreven in 1 Kor. 12 geloof ik...) altijd zal blijven houden, ZELFS als iemand niet (meer) oprecht gelooft. God neemt DIE gave niet meer terug. Maar de Geest - en die is ons als ONDERPAND gegeven bij het tot GELOOF komen (Ef. 1) - is dus een ONDERPAND en kan zich terugtrekken wanneer iemand uit de eerste liefde van Christus valt. En ik weet heel goed van mijzelf dat het heel makkelijk is om lauw te worden, het doel uit het oog te verliezen - oftewel: een dwaze maagd te worden, i.p.v. een wijze. En dat temidden van Gods gemeente. Ondanks dat ik geloof - maar houd ik dat geloof wel LEVEND? Want geloof zonder werken is dood geloof, zoals Jacobus schrijft. Lees ook 1 Kor. 10: de Israëlieten in het O.T. lieten zich allen dopen in Mozes (de Rode Zee), aten allen hetzelfde geestelijk voedsel (het Woord Gods) en dronken uit de geestelijke rots - Christus. Toch heeft God in het merendeel van hen GEEN welbehagen gehad. Dit is ons ten voorbeeld geschied, zegt Paulus, en vervolgens: DAAROM, WIE MEENT TE STAAN, ZIE TOE, DAT HIJ NIET VALLE. - de mogelijkheid tot vallen, lauw worden, slap worden, terugkeren tot armelijke wereldgeesten - ondanks de gave van het geloof - is een grote nood van Paulus. Zijn brieven staan VOL vermaningen in die richting. 'Ik vrees dat ik mij wellicht vergeefs voor u ingespannen heb' Gal. 4. 'Niet een ieder die tot mij zegt HERE HERE (en dus zegt te geloven) zal het koninkrijk Gods binnengaan' zegt Jezus in Matt. 7., 'maar wie de wil mijns Vaders DOET.' Daarvoor zegt Hij dat slechts weinigen de smalle weg vinden en wandelen. Weinig is ook echt WEINIG - in mijn opinie slechts 144.000 op de gehele wereld bevolking door de wereldgeschiedenis heen. Mocht dit niet duidelijk zijn, dan stel ik voor eerst HIER een discussie over te voeren alvorens verder te gaan met het al dan niet dopen wanneer men tot geloof gekomen is. En wat GELOOF nu precies inhoudt. Ja, IK geloof dat Jezus Gods Zoon is, en voor mij is gestorven - maar als ik dat ZEG en niets DOE, dan weet ik 100 procent zeker dat ik NIET behouden word. Ookal ben ik gedoopt en heb ik zijn Geest ervaren. Gal. 5: 'Nu wij door de Geest leven, laten wij dan dat spoor AANHOUDEN.' Heiliging is een proces waarin ik in moet blijven staan - ik kan mij ook verharden.
'Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken, en gij staat door geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees! Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zal HIj ook u niet sparen... Indien gij bij de goedentierenheid blijft; anders zult gij ook weggekapt worden.' Rom. 11. Klare taal, niet?
Fil 2: Werkt dan aan uw behoudenis met vreze en beven... Alle tien maagden in de gelijkenis geloofden in Jezus, de bruidegom. Slechts vijf werden behouden. De gelijkenis van de zaaier: Velen hoorden het woord, namen het met blijdschap - in geloof misschien - aan, maar hadden uiteindelijk geen wortel of werden verstikt door wereldliefde. God plant het zaad, het geloof - maar de duivel rooft het weg. De roeping is onherroepelijk - maar VELEN zijn GEROEPEN en slechts weinigen zijn UITVERKOREN zegt Jezus. De mensen in Heb. 6 zijn dus duidelijk NIET uitverkoren, ONDANKS dat ze de heilige Geest hebben verkregen (waarmee men verzegeld wordt wanneer men tot geloof komt - Ef. 1), de hemelse gave hebben genoten, verlicht zijn geweest - ze verhardden zich, ze zijn afgevallen. En zo zijn velen afgevallen. Er blijven slechts 144.000 mensen over die WERKELIJK geloven en de weg gaan, en een grote schare die niemand tellen kan die vergeving van zonden ontvangen.
De Korinthiërs bedroefden Paulus. De Galaten keerden zich tot armelijke wereldgeesten. De Gemeenten uit Openbaringen verzaakten hun eerste liefde, lieten zich bedriegen, huichelden en werden lauw - maar wie OVERWINT, hem zal Ik geven... Geloof zonder werken is dood geloof. Ik klop aan, maar je moet WEL naar mijn stem horen en de deur opendoen. Nadert tot God en Hij zal tot u naderen - in die volgorde staat het er. Geweldenaars grijpen naar het Koninkrijk der hemelen. Jaag naar vrede met alle heiligen en naar de heiliging... Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet - maar WAT hoop je nu precies, en wat WIL je graag zien, wat je nu nog niet ziet? Aardse zegen of hemelse zegen? Jezus Christus of toch nog een beetje genieten van de wereld? Het vergangkelijke of het onvergankelijke? Je eigen wil of Gods wil? WAT HOUD JE GELOOF IN? Dat lijkt mij een zeer interessante discussie Misschien een nieuwe topic?

4) God zet de eerste stap bij het sluiten van een verbond. Ja, láát God dan de eerste stap zetten - en niet de dominee. God krijgt niet eens een kans om de eerste stap te zetten op deze manier! Nee, de dominee beslist dat God met dit kind een verbond heeft gesloten.... Al voor de grondlegging der wereld. Die dominees - die zijn echt allemaal helderziend of profeten etc. dat ze dat zo precies weten, zeg! Ze kunnen vast Gods gedachten lezen. Sorry voor mijn cynisme. I.p.v. dat de persoon zelf Gods grote goedheid ervaart, het geloof krijgt toevertrouwd en zichzelf - bij het volle bewustzijn, wat leidt tot veel ernst en liefde tot God - laat dopen.

5) Even een oppervlakkig argument: DOPEN - als je brood doopt in water dan is dat brood DOORWEEKT. In de bijbel werd men ondergedompeld - men was DOORWEEKT. Jezus ging onder en steeg op uit het water. Helemaal. Als teken van een TOTALE OVERGAVE aan God. Vergelijk dat met die paar druppeltjes op het hoofd van een pasgeborene. Ja - natuurlijk houd je zo'n kind niet onder water - in de bijbel gebeurde dat ook niet, want nergens staat de kinderdoop beschreven.

6) Is het zonde om alleen volwassenen te dopen? Doe je daarmee kinderen te kort? Zo ja, op grond van welke bijbelteksten?

7) Ik ben een discipel van Jezus. Ik vroeg jullie: Wat is een discipel? Misschien kan ik beter vragen: Wat zijn volgens jouw/jullie de kenmerken van een discipel van Jezus? En dan heb ik het niet over met een tijdmachine terug in de tijd te gaan en vervolgens achter Jezus aan te lopen, nee, maar wat is de GEZINDHEID van een discipel? Wat wil zo iemand en wat doet zo iemand? Wat HOOPT zo iemand en wat WIL iemand zien dat hij nu nog niet ziet - wat GELOOFT zo iemand?

Oh ja - om mijn stelling enigszins aan te passen: In de bijbel worden alleen mensen die - naar hun getuigenis te kennen gegeven hebben - tot geloof zijn gekomen gedoopt.

Denk je niet dat de apostelen eerst aan die Simon de tovenaar hebben gevraagd: geloof je in Jezus Christus? Misschien geloofde hij, misschien huichelde hij. Er staat in elk geval: 'En ook Simon zelf kwam tot geloof, en na gedoopt te zijn...' - let op de volgorde, ook in dit geval! - Als hij oprecht geloofde, dan is hij weer afgevallen omdat hij toch niet alles op kon geven, omdat hij geen geloof had om WERKELIJK Gods wil ten uitvoer te gaan brengen. 'Uw hart is niet recht voor God' zegt Petrus tot Simon. Nee, hij was een zakenmannetje, wilde waarschijnlijk eer van mensen ontvangen doordat hij de gave der genezing wilde kopen van de apostelen en vervolgens zelf met de eer kon strijken. Hij kreeg de kans om zich opnieuw te bekeren van zijn ongerechtigheid. Net zoals wij ons allemaal regelmatig moeten bekeren van onze ongerechtigheden - ik tenminste wel. Want er leeft veel ongerechtigheid in mijn vlees - en God geeft daar licht over. En als we niet gehoorzaam zijn aan dat licht, dan vallen we af. En zal het met ons worden als in Heb. 6. We moeten in het licht wandelen, als we dat NIET doen, dan zijn we NIET uitverkoren, ookal zijn we wel geroepen. We moeten onze roeping aanvaarden en wandelen zoals Jezus wandelde - 1 Joh. 2:6.

Nou ja, misschien hebben jullie helemaal geen zin om hierover te discussieren Maar in het kader van dit meningsverschil over de doop vind ik het hele relevante vragen en ik hoop dat jullie er in elk geval over nadenken.


Groetjes, Rose.

dopen iets individueels, je zou dus moeten dopen als jezelf bewust van bent dat je gelooft anders is het meer iets van wat je ouders beslist voor jou en dat heeft niets te maken met geloven en de verhouding tussen god en jezelf.

Niels,

Ik ben het niet vaak met je eens, maar deze keer wel

reactie Roseline


1.
kinderdoop

Een teken van liefde.
Niet noodzakelijk om behouden te worden.
Het nut is een persoonlijke voldoening van diegene die het laat uitvoeren, en zij die er in delen.


3.
Geloven

Ik geloof dat God zijn wil onze wil is, maar God zijn wil overstijgt die van het individu.
Ik geloof dat God de schepper is van alles wat is en niet is.
Ik geloof dat God zichzelf ervaart door alles wat is niet is.

Ik geloof dat God zichzelf voor een deel ervaart door ons, ik geloof dat wij willen ervaren
wie wij willen zijn.

Ik geloof in mezelf, jou, alles en niets, omdat God zichzelf gelooft.

Ik leer van mezelf en anderen om een groter beeld te krijgen van God, Ik geloof in God in
alles wat ik zie, maar niet alles geloof ik om te ervaren wie ik wil zijn.
Dat is het verschil tussen God en mij, hij is alles en niets, zoveel meer als ik kan zijn.

1) Wat is het nut van de kinderdoop? Is het noodzakelijk om behouden te worden? Zo ja - op grond van welke teksten? Zo niet - WAT is dan het nut?

Wat is het nut van volwassenendoop? Je GEHOORZAAMT aan Christus’ opdracht, Matth 28:19.
Verder is de kinderdoop logischer, sta jij eerst op in een nieuw leven en dan word je pas begraven??? Immers bij geloof word je besneden van hart (Ef 2:11-13, Kol 2:11) en met geloof sta je op in een nieuwe leven (Kol 2:12, 1 Kor 15:29).
Nogmaals: sta jij eerst uit de doden op en dan pas word je begraven??
Het NUT Rose is dat de zonden van de zuigeling vergeven worden, Hand 22:16. Het kind zélf, de oude natuur, wordt begraven (Rom 6:4, Kol 2:12) en het kind is tot het persoonlijk gelooft dus geestelijk dood. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen als je Bijbelteksten leest?
Zelfs al laat je het hele gedoe van verbond en besnijdenis weg, is de kinderdoop nog steeds logischer dan volwassenendoop op grond van NT teksten.
Netzomin als de volwassenendoop nodig is om behouden te worden is de kinderdoop noodzakelijk, alleen geloof is noodzakelijk, Rom 5:1.

2) Waar is de doop een teken van en op grond van welke teksten (uit het N-T liefst) baseer je je daarbij?

Gelovigen zijn kinderen van Abraham (Gal 3). Eens?
Het nageslacht van Abraham werd besneden (Gen 17). Eens?
De besnijdenis heeft geen nut meer door de komst van Jezus Christus (1 Kor 7), omdat wij de wet toch niet kunnen houden (Rom 2, Flp 3). Eens?

Kinderen van gelovige ouders worden als gelovigen gerekend (Hand 16:31, 1 Kor 7:14); Paulus schrijft zijn brieven ook aan de kinderen van de gemeente (Ef 6:1-4, Kol 3:20-25). Eens?
Zij horen dus in het verbond; elke gelovige hoort in het verbond dat oorspronkelijk alleen voor Israël was(Gal 3, Ef 2:12-19), maar nu gelukkig ook voor de heidenen (Hand 10:28, Hand 11:18, Ef 2:12-19, Gal 3:28-29). Eens?
Nogmaals: kinderen van gelovige ouders worden in het Nieuwe Testament net zo goed als gelovigen gerekend als de gelovigen zelf. En dan heb je het hele principe van de kinderdoop: omdat zij in het verbond en de gemeente begrepen zijn, mag men ze van het teken en zegel van het verbond niet uitsluiten!
Sorry ik weet niet de precieze teksten omdat ik geen Bijbel bij de hand heb.
Voor de overige betekenissen van de Doop, zie punt 1.

3) Ooit geloven, altijd geloven? Allereerst: wat is GELOVEN? Wanneer bepaal je dat iemand gelooft? Kan niet alleen God dat bepalen? En kan niet alleen iedereen dat voor zichzelf bepalen op het moment dat hij of zij diep in zijn hart kijkt?

Inderdaad kan alleen God dat bepalen, maar ik neem aan dat er bij de volwassenendoop toch wel een gesprek of catechisatie gehouden wordt om te ‘toetsen’ of de dopeling in het geloof is? Dat merkte ik bij een vriendin die baptiste is, zij mocht zomaar het doopwater inspringen zonder vragen ofzo. Ik ken haar, dus ik weet dat zij een oprecht geloof heeft.. maar het lijkt mij toch wel gevaarlijk om het zo te doen of niet?

Is het misschien zo dat als men ZEGT te geloven en vervolgens af valt, dat men toch niet volledig geloofde? Op grond van je getuigenis en erkentenis van geloof word je gedoopt. Zo ging dat in de bijbel. Maar gelooft iemand ook WERKELIJK? Dat weten alleen God en de persoon zelf. Dus wat is GELOOF? Zeggen dat Jezus de Zoon van God is en is opgestaan uit de dood, of werkelijk WANDELEN zoals Hij dat deed? In geloof de weg gaan die Hij ons voor is gegaan? Uit de brieven van Paulus aan de Galaten, de Korinthiërs en uit de woorden van God aan de gemeenten die in Openbaringen staan beschreven blijkt het heel goed mogelijk te zijn om af te vallen, om lauw te worden, om verdwaald te raken, om verstrikt te raken, zelfs zodoende dat men de leugen gaat geloven als zijnde het ware evangelie - ondanks dat men eerst tot geloof is gekomen. (Waaruit blijkt dat men - ondanks het aanvankelijke geloof (dat misschien toch niet helemaal oprecht was, omdat men niet ALLES op wilde geven, of misschien aanvankelijk wel en men was oprecht, maar men stuitte toen op iets dat te moeilijk was) - toch niet uitverkoren is).

In Hebreeën 6 bijvoorbeeld, staat niet dat men eerst geloofd heeft. Er staat dat men dingen geproefd heeft, ik mag er uit opmaken dat men de Heilige Geest had ontvangen, maar er niets mee deed (je kunt de HG wel degelijk hebben zonder te geloven, zie 1 Kor 12:3 en Matth 7:21-23). Uit de gemeenten in Openbaring blijkt niet dat je af kunt vallen; er blijkt uit dat je uit de gemeente kunt afvallen, en dat is iets anders dan van het geloof afvallen, denk aan Johannes 10, de mensen die niet door de Deur zijn binnengekomen.

Dit staat los van de genadegaven - inderdaad is het zo dat als iemand een genadegave (zoals tongenspreken, gave van genezing - beschreven in 1 Kor. 12 geloof ik...) altijd zal blijven houden, ZELFS als iemand niet (meer) oprecht gelooft. God neemt DIE gave niet meer terug. Maar de Geest - en die is ons als ONDERPAND gegeven bij het tot GELOOF komen (Ef. 1) - is dus een ONDERPAND en kan zich terugtrekken wanneer iemand uit de eerste liefde van Christus valt. En ik weet heel goed van mijzelf dat het heel makkelijk is om lauw te worden, het doel uit het oog te verliezen - oftewel: een dwaze maagd te worden, i.p.v. een wijze. En dat temidden van Gods gemeente. Ondanks dat ik geloof - maar houd ik dat geloof wel LEVEND? Want geloof zonder werken is dood geloof, zoals Jacobus schrijft. Lees ook 1 Kor. 10: de Israëlieten in het O.T. lieten zich allen dopen in Mozes (de Rode Zee), aten allen hetzelfde geestelijk voedsel (het Woord Gods) en dronken uit de geestelijke rots - Christus. Toch heeft God in het merendeel van hen GEEN welbehagen gehad. Dit is ons ten voorbeeld geschied, zegt Paulus, en vervolgens: DAAROM, WIE MEENT TE STAAN, ZIE TOE, DAT HIJ NIET VALLE. - de mogelijkheid tot vallen, lauw worden, slap worden, terugkeren tot armelijke wereldgeesten - ondanks de gave van het geloof - is een grote nood van Paulus. Zijn brieven staan VOL vermaningen in die richting. 'Ik vrees dat ik mij wellicht vergeefs voor u ingespannen heb' Gal. 4. 'Niet een ieder die tot mij zegt HERE HERE (en dus zegt te geloven) zal het koninkrijk Gods binnengaan' zegt Jezus in Matt. 7., 'maar wie de wil mijns Vaders DOET.' Daarvoor zegt Hij dat slechts weinigen de smalle weg vinden en wandelen.

Die genadegaven uit Romeinen 11 gaat over de GENADE zelf, en niet over Geestesgaven. Lees heel 1 Kor 12 en heel Rom 11 maar eens door… Ik zie het brabbelen in tongen zoals dat tegenwoordig gebeurt trouwens niet als geestesgave (ik heb nog nooit meegemaakt dat de uitleggers elkaar niet tegenspraken namelijk) maar als een soort trance. Maar misschien is dat leuk voor een andere discussie?

Weinig is ook echt WEINIG - in mijn opinie slechts 144.000 op de gehele wereld bevolking door de wereldgeschiedenis heen. Mocht dit niet duidelijk zijn, dan stel ik voor eerst HIER een discussie over te voeren alvorens verder te gaan met het al dan niet dopen wanneer men tot geloof gekomen is.

Die 144000 moet je m.i. absoluut niet letterlijk nemen, maar een symbool van de volheid: 12 keer 12000, 12 het getal van de volheid. Maar het gaat hier over de doop, en niet over verkiezing en heiliging.

Er blijven slechts 144.000 mensen over die WERKELIJK geloven en de weg gaan, en een grote schare die niemand tellen kan die vergeving van zonden ontvangen.

Sorry hoor, maar die inlegkunde heb ik al zo vaak gehoord… daar geloof ik niet in! Nogmaals dit gaat over de Doop en niet over verkiezing.

4) God zet de eerste stap bij het sluiten van een verbond. Ja, láát God dan de eerste stap zetten - en niet de dominee. God krijgt niet eens een kans om de eerste stap te zetten op deze manier! Nee, de dominee beslist dat God met dit kind een verbond heeft gesloten.... Al voor de grondlegging der wereld. Die dominees - die zijn echt allemaal helderziend of profeten etc. dat ze dat zo precies weten, zeg! Ze kunnen vast Gods gedachten lezen. Sorry voor mijn cynisme. I.p.v. dat de persoon zelf Gods grote goedheid ervaart, het geloof krijgt toevertrouwd en zichzelf - bij het volle bewustzijn, wat leidt tot veel ernst en liefde tot God - laat dopen.

Dit is dus echt grote onzin hè. ZEKER zet God wel die eerste stap!! Ik heb pasgeleden nog een boek gelezen van een ex-satanist. Er kwamen mensen in zijn satanskerk, en de satanisten konden ZIEN dat het gedoopten waren: een ZEGEL op het voorhoofd. Er waren baptisten bij en gereformeerden… dus ik zou zeker maar oppassen met je oordeel over de kinderdoop: God geeft ECHT WEL een zegel bij de Doop! En echt niet alleen bij volwassenendoop! Jij denkt te klein van God, God kijkt niet naar menselijke grenzen en naar menselijk verstand, Hij geeft elk kind uit gelovige ouders Zijn verbond! En als die kinderen dan gedoopt worden, hebben zij een zegel van dat verbond.

5) Even een oppervlakkig argument: DOPEN - als je brood doopt in water dan is dat brood DOORWEEKT. In de bijbel werd men ondergedompeld - men was DOORWEEKT. Jezus ging onder en steeg op uit het water. Helemaal. Als teken van een TOTALE OVERGAVE aan God. Vergelijk dat met die paar druppeltjes op het hoofd van een pasgeborene. Ja - natuurlijk houd je zo'n kind niet onder water - in de bijbel gebeurde dat ook niet, want nergens staat de kinderdoop beschreven.

Hoe kom je erbij dat er in de Bijbel staat dat de dopelingen koppie onder gingen? Dat staat er ganselijk niet. Er staat dat men gedoopt werd, er staat nergens ‘door onderdompeling’. Ik vind onderdompeling van kleine kinderen ook beter hoor, maar dat heeft er niets mee van doen wat ik mooier vind.

6) Is het zonde om alleen volwassenen te dopen? Doe je daarmee kinderen te kort? Zo ja, op grond van welke bijbelteksten?

Het is geen zonde om volwassenen te dopen, maar je doet m.i. inderdaad de kinderen van gelovige ouders te kort, omdat deze kinderen al net zo goed bij het verbond (Hand 16:31, 1 Kor 7:14) en de gemeente horen, Paulus spreekt in zijn brieven aan de gemeenten expliciet de kinderen aan (Ef 6:1-4, Kol 3:20-25). De geroepenen EN HUN KINDEREN komt de belofte van de Heilige Geest en verzoening toe, Hand 2:39. Dan denk ik inderdaad dat het fout is om je kinderen niet te dopen. Het is geen zonde om volwassenen te dopen, dat gebeurde in de Bijbel ook, de bekeerlingendoop (Matth 3:11). Maar ik denk inderdaad dat het niet echt goed is om pas volwassen gedoopt te worden als je uit gelovige ouders geboren wordt.
Wanneer je niet uit gelovige ouders geboren bent, krijg je net als de Moorman de bekeerlingendoop toegediend na je getuigenis (Hand 8:26-40).
Een volgorde in de Bijbel Rose, Matth 28:19. Waarom pas het leren van het onderhouden van de geboden na het dopen en dus volgens jou na het geloof? De geboden houden moet juist voor het geloof, omdat je als je niet gelooft onder de wet veroordeeld wordt. Als je gelooft heb je de wet in je hart geschreven (Heb 8) en doe je die als het ware ‘automatisch’, zie de laatste verzen van Romeinen 3. Dan hoeft je dat niet geleerd te worden door degenen die je gedoopt hebben, maar gebeurt dat door de Heilige Geest.
Nogmaals: volwassenendoop lijkt mij als je de teksten goed leest totaal onlogisch, zelfs al laat je het hele verbond buiten beschouwing.

7) Ik ben een discipel van Jezus. Ik vroeg jullie: Wat is een discipel? Misschien kan ik beter vragen: Wat zijn volgens jouw/jullie de kenmerken van een discipel van Jezus? En dan heb ik het niet over met een tijdmachine terug in de tijd te gaan en vervolgens achter Jezus aan te lopen, nee, maar wat is de GEZINDHEID van een discipel? Wat wil zo iemand en wat doet zo iemand? Wat HOOPT zo iemand en wat WIL iemand zien dat hij nu nog niet ziet - wat GELOOFT zo iemand?

Een discipel van de Heere Jezus volgt de Heere Jezus en volgt de Bijbel.
Het grootste deel van de Israëlieten werd éérst in de woestijn geslagen, daarna trokken ze door de rode zee. (1 Kor 10:1-5)
Je bent eerst opgestaan (Kol 2:12), daarna word je begraven (Rom 6:4, Kol 2:12).
Het bovenstaande is Bijbels volgens jou? Zo ja welke vertaling gebruik je?

Nou ja, misschien hebben jullie helemaal geen zin om hierover te discussieren Maar in het kader van dit meningsverschil over de doop vind ik het hele relevante vragen en ik hoop dat jullie er in elk geval over nadenken.

Sorry hoor, maar jij denkt echt dat gereformeerden hun kinderen zomaar dopen uit gewoonte hè? Ik zou je toch aanraden je wat meer in het onderwerp te verdiepen voor je zo denigrerend afsluit.

Lebaoth

Leaboth,

Ik ben het bijna op al je punten met je ONEENS. Alleen al het punt dat babies zouden zondigen: babies kunnen niet eens zondigen. Dat ze een zondige natuur hebben - een vlees - dat op zich is geen ZONDE! Rom. 7. Jezus had ook een vlees aan dat der zonde gelijk Rom. 8:3, en Hij werd verzocht Matt. 4 en verzoekingen komen voort uit zuigingen en verlokkingen iemands eigen begeerte - Jac. 1:13. Die had Hij dus, anders werd Hij niet in alle dingen op gelijke wijze als wij verzocht. En toch heeft Hij nooit gezondigd - Heb. 4:14-16. Verzoekingen hebben, een vlees hebben waar geen goed in woont is dus in GEEN geval hetzelfde als ZONDIGEN. En als men die basis niet begrijpt - ja logisch dat men verward raakt over de doop, over de zogenaamde 'erfzonde' - onbijbels begrip, over je gezindheid, over in nieuwheid des levens te wandelen, over de wedergeboorte, over noem maar op. Klinkt heel arrogant - maar naar mijn mening zijn er heel veel dwalingen binnen de kerk. Gelukkig behoor ik niet tot een kerk

En ook waar het gaat over de wet en de besnijdenis ben ik het niet met je eens. Ik kan de wet vervullen, door Jezus Christus, ik kan Gods geboden leren te onderhouden. Lees de bergrede (Matt. 5-7) - het is de bedoeling dat we iets DOEN.

Jij: 'Een discipel van de Heere Jezus volgt de Heere Jezus en volgt de Bijbel.'

En kijk dan naar de volgorde hoe het er staat in Matt. 27:19 'Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat ik u bevolen heb.' Eerst een discipel worden, die gezindheid aannemen, vervolgens je laten dopen en vervolgens je laten onderwijzen in Gods geboden.

En ja, naar mijn mening doe je een kind TEKORT als je het laat dopen als baby - het heeft zoveel MEER waarde als je gedoopt wordt bij volle bewustzijn van je verstand, bij de volle overtuiging des geloofs. Ik ben blij dat ik op mijn negentiende gedoopt werd - ik denk nog regematig aan het besluit dat ik toen heb genomen. Aan Gods verbond met mij. Aan God - die naar míj toekwam, om mij persoonlijk zijn verbond te leren. Aan zijn ontferming over mijn leven. Aan zijn uitverkiezing - Hij heeft míj verkozen. Hoevaak denk jij aan je doop als baby - waar je je niets meer van kan herinneren?

Ik geloof Jezus op zijn woord: 'Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet; want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods.' Lucas 18:16. In Matteüs en Marcus staat iets dergelijks en er staat: Hij zegende ze en legde ze de handen op. Heel eenvoudig en heel duidelijk.

Aangezien we op ZOVEEl punten van mening verschillen stel ik voor de discussie te beëindigen.

Groetjes, Rose.

En ook waar het gaat over de wet en de besnijdenis ben ik het niet met je eens. Ik kan de wet vervullen, door Jezus Christus, ik kan Gods geboden leren te onderhouden. Lees de bergrede (Matt. 5-7) - het is de bedoeling dat we iets DOEN.

Volgens de door mij aangehaalde teksten heeft de besnijdenis alleen nut wanneer wij ons aan de wet houden, aangezien wij ons als we niet geloven toch niet aan de wet kunnen houden (Rom 3) heeft de besnijdenis geen nut.

Je kunt ook vertellen dat het fundament niet klopt, maar dat heeft hier niets mee te maken. In de bijbelteksten in 1 Petrus, Romeinen en Kolossenzen wordt de Doop nergens in verband gebracht met wedergeboorte of met de gezindheid, dat verzin jij er zelf bij!

Ik denk vaak genoeg aan mijn Doop, de belofte van vergeving etc etc.. voor mij is het enorm bemoedigend aangezien ik een erg zwak geloof heb. Er staat ook nergens in de Bijbel dat je als volwassene je Doop 'beter' ervaart. Dat is gevoelsmatig.

Wat betreft de erfzonde: ik zou zeggen lees Romeinen 5 maar door. IEDEREEN heeft in Adam gezondigd. Ook baby's. De erfzonde kan niet afgewassen worden, al zou je nooit zondigen heb je nog steeds de erfzonde. Als je nooit zou zondigen ben je nog steeds een zondaar.

Maar goed, ik vind het best dat je je als volwassene hebt laten dopen, alleen jammer dat je op zo'n publiek-ik-veracht-u-manier praat over de kinderdoop.

Gods zegen
Lebaoth

Het principe van kinderdoop is gewoon dat de kinderen in hun gelovige ouders geheiligd zijn! Daarom mogen ook alleen gelovige ouders hun kind dopen.

Ik zie niet in wat hier fout aan is en waardoor je niet zalig wordt (sorry, klinkt heel kort door de bocht).

Sorry, Leaboth,

Het spijt me dat ik op die manier overgekomen ben, dat was niet mijn bedoeling.

Hartelijke Groeten, Rose.

P.S. Nog één opmerking:

Jij: Als je nooit zou zondigen ben je nog steeds een zondaar.

--> Dan zou Jezus dus een zondaar zijn?

Mijn conclusie uit Rom. 5:12 'Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben.’ is het volgende:
Door één mens, Adam, kwam de zonde de wereld binnen. De zondeval. Gen. 3. Als gevolg daarvan is de dood binnengekomen.

Zonde brengt de dood voort - Rom. 8:6, 13.

De dood is tot alle mensen doorgegaan omdat allen gezondigd hebben vs. 12. Adam, Mozes, Jozua, David, Saul - allen hebben gezondigd. Ze zijn ook allen doodgegaan. Hun vlees ging dood. Hun geest verbleef in het dodenrijk (Saul kon immers Samuels geest oproepen vanuit het dodenrijk).

Weer: allen (en dit gaat vanaf Adam tot aan Christus) hebben gezondigd, daarom gingen zij dus dood. De dood heeft als koning geheerst. Doodgaan is het gevolg van de zonde - zie Gen. 3. Oftewel: de enige oorzaak van de dood is de zonde. Geen zonde, geen dood.

Jezus was de eerste MENS (Rom. 5: 15, Heb. 2:17-18, Fil. 2:5-7, Heb. 4:14-16, Jac. 1:13-14), die in zijn menselijkheid werd verzocht – met een vlees aan dat der zonde gelijk Rom. 8:3 - waar de zonde geen macht over had, die nooit heeft gezondigd. De dood had ook geen macht over hem. Als men dus niet zondigt, gaat men niet dood, maar blijft men leven tot in eeuwigheid, is mijn conclusie uit deze tekst. En dat is hetgene dat met Jezus is gebeurd. En dat is hetgene dat met òns zal gebeuren, wanneer wij in Jezus Christus geloven.

Het gaat niet om ERFZONDE - maar om de dood die voort zal gaan als men blijft zondigen.

Voor Adam tot aan Jezus gold: ‘Want, indien door de overtreding van de ene de dood als koning is gaan heersen door die ene…’ en ‘Gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is…’ en ‘Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn…’

Het vlees van Adam was zondig geworden door de zondeval – sindsdien was de mens een slaaf van de zonde. Jezus maakte hier een einde aan door in een vlees aan dat der zonde gelijk te komen, en God veroordeelde de zonde in het vlees. Jezus’ vlees was dus ook niet zondig, want vlees wordt pas zondig als je gezondigd hebt.

Sinds Jezus geldt voor de christenen: ‘Veel meer zullen zij, die de overvloed van genade en van de gave der gerechtigheid ontvangen, LEVEN en als koningen heersen door die ene, Jezus Christus,’ en ‘Zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten LEVEN,’ en ‘Zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen RECHTVAARDIGEN worden.’

De conclusie is dus: Als men zondigt gaat men dood, als men de genade laat heersen door gerechtigheid, dan heeft men eeuwig leven. Het vlees gaat wel dood - Jezus' vlees ging ook dood, maar de geest blijft leven en wij zullen een verheerlijkt lichaam krijgen en opstaan uit de doden - net als Hij.

'Daarom is het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid' Rom. 8:10. Het vlees is zondig. Maar wij zijn niet meer schuldig aan dat vlees, want wij hoeven niet meer te zondigen (Rom. 7:15, Rom. 8:12).

In het vlees van een baby wonen begeerten des vlezes. Als nu dat vlees sterft, dan zal de geest eeuwig blijven leven - immers een zuigeling dat drinkt, huilt, poept en plast heeft nog nooit gezondigd - ookal wonen er lusten en begeerten in het vlees (Immers, Jezus had ook begeerten in zijn vlees, anders werd Hij niet verzocht - Jac. 1:13-14). Het kind heeft dáár geen schuld aan, dat in het vlees begeerten wonen. Het kind heeft nog niet eens de kans gekregen om aan deze begeerten toe te geven. Daarom zal zo'n kind hoe dan ook het eeuwige leven beërven. Gedoopt of ongedoopt.

Jac. 1:14-15.

'Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dat voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte.' --> Dit was bij alle mensen het geval, OOK bij Jezus. Anders werd Hij niet verzocht (Heb. 4:14-15). Zuigelingen merken in feite deze begeerten niet op, zij bemerken nog geen verzoeking. Verzocht worden is namelijk iets dat in je bewustzijn afspeelt. Zonde heet ook pas zonde als het bewust, tegen het geweten, of tegen de wet in, wordt gedaan. Daarvóór heten het 'werkingen des lichaams' en als die openbaar worden, in het licht komen, dan zijn ze bewust. Rom. 8.

'Daarna, als de begeerte BEVRUCHT is baart zij ZONDE.' --> Dit was bij alle mensen TOT AAN Jezus het geval, sindsdien is het mogelijk om te volharden in de verzoeking in Jezus' kracht. Omdat babies niet bewust ergens aan kunnen toegeven, omdat zij geen verzoekingen opmerken, zal bij hun de begeerte niet bevrucht heten. Zij zondigen niet. Hun gewetensfunctie is nog niet ver genoeg ontwikkeld. Geen verzoeking - geen bewuste zonde.

'En als de zonde VOLGROEID is, brengt zij de dood voort.' --> Ook dit is bij alle mensen gebeurd TOT AAN Jezus. Sindsdien is het mogelijk het eeuwige leven te verkrijgen. En daarom is het heel eenvoudig zo dat ook zuigelingen het eeuwige leven verkrijgen als zij sterven.

Komt overeen met wat Jezus zegt: 'laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet, want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods...'

Nou ja, ik hoop niet dat je 't ziet als een aanval ofzo, ik probeer serieus eerlijke informatie te geven

Oeps, 't is wel een lange opmerking geworden

Groetjes, en Gods zegen...

Daar heb je wel een belangrijk punt zeckie, want er wordt tegenwoordig bijna niet meer om geloof gevraagt. :eek2:

Inderdaad the KINGs daughter, ik ben dus ook van mening dat er heel wat bijgeschaaft moet worden.

OP gebied van wat en op welke manier dan.

Sorry Rose ik schoot een beetje door, was een beetje nijdig toen ik het vorige bericht tikte. Het spijt me.

Kijk, je bent geen zondaar omdat je zondigt, maar je zondigt omdat je een zondaar bent. Dat betekent niet
dat je er niets aan kunt doen dat je zondigt, je kunt niet de schuld op je zondige natuur afschuiven, want jij
en ik hebben allebei zelf die appel in het paradijs geplukt. Dit staat in Romeinen 5:18 ‘Gelijk nu door de zonde van éénen de verdoemenis over alle mensen is gekomen, alzo is ook door de gerechtigheid van éénen de rechtvaardiging des levens over alle mensen gekomen’. De verdoemenis is over ALLE mensen gekomen. Zijn kinderen geen mensen dan?
Of 1 Kor 15:22 ‘Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden’. ALLEN sterven in Adam (dit gaat voglens mij over de eeuwige dood, omdat je in Christus eeuwig leven hebt, vers 22b). Er staat iet ‘ALLEN sterven in Adam, behalve kleine kinderen die nog niet kunnen zondigen’, of wel?
Misschien is het woord ‘erfzonde’ wat verwarrend, dan gebruiken we dat niet. Erfzonde heeft niets te maken met zonde die je van je ouders krijgt ofzo, erfzonde is het feit dat ALLEN in Adam sterven en de verdoemenis deelachtig zijn. Ook kleine kinderen.

In het vlees van een baby wonen begeerten des vlezes. Als nu dat vlees sterft, dan zal de geest eeuwig blijven leven - immers een zuigeling dat drinkt, huilt, poept en plast heeft nog nooit gezondigd – ookal wonen er lusten en begeerten in het vlees (Immers, Jezus had ook begeerten in zijn vlees, anders
werd Hij niet verzocht - Jac. 1:13-14). Het kind heeft dáár geen schuld aan, dat in het vlees begeerten wonen. Daarom zal zo'n kind hoe dan ook het eeuwige leven beërven. Gedoopt of ongedoopt.

Maar huh? Waar gaat het nou weer heen. Een kind heeft een zondig vlees, inderdaad. Zoals ieder mens dat heeft.
Maar een kind zondigt ook. Ik begrijp ook niet hoe dat kan, maar het is wel zo! Een kind is immers ook een mens? Zodra het uit de moederschoot komt zondigt het, in de moederschoot zelf kan het nog niet goed of kwaad doen (Rom 9:11), zodra het geboren is WEET het nog niet wat goed of kwaad is (Deut 1:39), maar
zondigt wel!!
Een baby is een mens, ben je dat met mij eens?

Daarom zal zo'n kind hoe dan ook het eeuwige leven beërven. Gedoopt of ongedoopt.

Daar zou ik maar niet al te stellige uitspraken over doen… in Adam is IEDEREEN de verdoemenis deelachtig, 1 Kor 15:22. Maar wat een troost is dan Hand 16:31 of 1 Kor 7:14 waar staat dat kinderen zalig en heilig in hun gelovige ouders zijn. Over kinderen van ongelovige ouders kan durf en mag ik geen uitspraken doen, 'oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld worde’.

1 Kon 8:46 ‘Wanneer zij gezondigd zullen hebben tegen U (want GEEN MENS is er, DIE NIET ZONDIGT), en Gij tegen hen vertoornd zult zijn, en hen leveren zult voor het aangezicht des vijands, dat degenen, die hen gevangen hebben, hen gevankelijk wegvoeren in des vijands land, dat verre of nabij is.’
2 Krn 6:36 ‘Wanneer zij gezondigd zullen hebben tegen U (want GEEN MENS is er, DIE NIET ZONDIGT), en Gij tegen hen vertoornd zult zijn, en hen leveren zult voor het aangezicht des vijands, dat degenen, die hen gevangen hebben, hen gevankelijk wegvoeren in een land, dat verre of nabij is..’
Prd 7:20 ‘Voorwaar, er is GEEN MENS rechtvaardig op aarde, DIE goed doet, en NIET ZONDIGT.’
Jes 64:6 ‘Doch WIJ ALLEN zijn als een onreine, en al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed; en wij allen vallen af als een blad, en onze misdaden voeren ons henen weg als een wind.’
Ef 2:3 ‘Onder dewelke ook WIJ ALLEN eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende
den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen.’
1 Joh 1:10 ‘Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons.’

Kijk, ik begrijp ook niet hoe een kind dat alleen maar drinkt en huilt en poept kan zondigen, maar iedereen zondigt, dus ook een baby.

Zonde heet ook pas zonde als het bewust wordt gedaan.

?? Psalm 19:13 ‘Wie zou de afdwalingen verstaan? Reinig mij van de VERBORGENE afdwalingen.’ Andere vertalingen geven ‘reinig mij van mijn onbewuste zonden’, de Lutherse vertaling zegt ‘Wie kan merken, hoe dikwijls hij faalt? Vergeef mij de verborgen feilen.’
Dus ja, wanneer je onbewust zondigt heet dat ook zonde!!

'Daarna, als de begeerte BEVRUCHT is baart zij ZONDE.' --> Dit was bij alle mensen TOT AAN Jezus
het geval, sindsdien is het mogelijk om te volharden in de verzoeking in Jezus' kracht. Omdat babies niet
bewust ergens aan kunnen toegeven, omdat zij geen verzoekingen opmerken, zal bij hun de begeerte niet
bevrucht heten. Zij zondigen niet. Geen verzoeking - geen bewuste zonde.

Hoe weet jij of een baby
niet verzocht wordt? Dat redeneer jij vanuit puur menselijke overwegingen. Maar wanneer er in de Bijbel staat dat IEDEREEN zondigt, dat ALLEN gezondigd hebben, dan neem ik dat voor waar aan, ook al begrijp ik er geen snars van.

Komt overeen met wat Jezus zegt: 'laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet, want voor
zodanigen is het Koninkrijk Gods...'

Misschien is het handig om dit in de context te lezen? Het
Koninkrijk Gods is inderdaad voor kinderen, maar dat betekent niet automatisch dat ze niet zondigen, ook
kinderen zelfs baby’s van een paar uur oud, zondigen. Hoe? Ik heb geen idee. Maar het is zo!

Hartelijke groeten terug,
Lebaoth

wat ik een beetje jammer vind in deze discussies is dat er zo weinig beargumenteerd wordt. Er wordt te vaak terug verwezen van, waarom, nou dat is gewoon zo, of waarom, nou dat staat in de bijbel. Als je een stelling hebt zul te toch echt met een redelijke argumentatie moeten komen als je graag serieus genomen wil worden.