@Erasmiaan
Ik reageer op een stelling van jou. Dat is alles. Jij mag daar op terugreageren.
Arminiaans
Als je dat een dwaling vind dan is dat een Marnixiaanse dwaling. Niet omdat je vermoed dat Marnix als GKV'er wel de dwaalleer van Kuyper zou navolgen. Kuyper dwaalde, maar op dit punt zijn me geen dwalingen bekend bij Kuyper.Erasmiaan schreef:Dit is geen Arminiaanse dwaling maar een Kuyperiaanse dwaling...
Ik heb expres niet op jouw verklaring van het verschil tussen geloof en bevinding gereageerd omdat ik wilde weten hoe je het toepaste.Kaw schreef:Dat komt omdat men niet meer verstaat dat bevinding een vrucht van het geloof is. Nu is het zo dat je het pas geloven kunt wanneer je bevinding hebt.refo schreef:Ik zie een andere paradox.:
Hij komt tot ons en dan gebeurt er nog niets.
Niet zozeer omdat we Hem verachten, maar meer omdat we nog iets extra's verwachten, waardoor we 'zeker' weten dat het voor ons is. Wederom paradoxaal genoeg moet dat een gevoel zijn dat we 'zeker' weten dat het niet voor ons kan zan.
Dat is nu dus duidelijk.
Echter als een mens waarlijk gelooft, dan gaat dat met Goddelijke kracht gepaard, dat is wezenlijk verschillend van een tijdgeloof of een historische geloof of een wondergeloof. Dat wordt bevonden. De vrucht van het geloof is dat we Christus en al zijn weldaden aannemen, dat is de diepste vrucht van het geloof. De bevinding is dus niet de vrucht van het geloof. Dat zou een arm geloof zijn.
? Heeft een boom maar 1 vrucht?Erasmiaan schreef:Ik heb expres niet op jouw verklaring van het verschil tussen geloof en bevinding gereageerd omdat ik wilde weten hoe je het toepaste.Kaw schreef:Dat komt omdat men niet meer verstaat dat bevinding een vrucht van het geloof is. Nu is het zo dat je het pas geloven kunt wanneer je bevinding hebt.refo schreef:Ik zie een andere paradox.:
Hij komt tot ons en dan gebeurt er nog niets.
Niet zozeer omdat we Hem verachten, maar meer omdat we nog iets extra's verwachten, waardoor we 'zeker' weten dat het voor ons is. Wederom paradoxaal genoeg moet dat een gevoel zijn dat we 'zeker' weten dat het niet voor ons kan zan.
Dat is nu dus duidelijk.
Echter als een mens waarlijk gelooft, dan gaat dat met Goddelijke kracht gepaard, dat is wezenlijk verschillend van een tijdgeloof of een historische geloof of een wondergeloof. Dat wordt bevonden. De vrucht van het geloof is dat we Christus en al zijn weldaden aannemen, dat is de diepste vrucht van het geloof. De bevinding is dus niet de vrucht van het geloof. Dat zou een arm geloof zijn.
Ik denk dat ik je niet begrijp.
Erasmiaan, dit lijkt me geen uitspraak waarin je o.a. Brakel en Calvijn aan je zijde hebt. Ik ontken niet dat God in die weg kan werken, maar ik weet tegelijkertijd op voorbeelden uit Gods Woord te noemen waar het duidelijk anders ging. Denk aan Zacheus. Of aan Paulus die in een ogenblik werd teneer geworpen en Christus direct gevonden heeft: Saul, Saul wat vervolgt gij Mij.Erasmiaan schreef:Het is verdacht om te zeggen dat je Christus gevonden hebt zonder dat er een periode in je leven is geweest dat je Hem zocht (en als het goed is houdt het zoeken nooit op; want we hebben Hem telkens nodig).
Het woord 'verdacht' is mijns inziens in deze context misplaatst en maakt vele predikanten, ook binnen ons kerkverband, mede verdacht, aangezien deze prediken dat de Heere machtig is een zondaar van het ene op het andere moment te bekeren.
Overweeg ook eens de gedachte dat tussen zoeken en vinden een strijd tegen eigen vlees, eigen gerechtigheid zit. Hoe sterker het vlees, hoe meer het aanvankelijk zoeken in eigen gerechtigheid. Ik heb een dominee wel eens horen opmerken dat hoe dieper de zondaar ligt in eigen gerechtigheid, des te dieper moet deze erdoor getrokken worden om eruit gehaald te worden. Het kan een heel persoonlijke les zijn. De Heere gaat met elk van Zijn kinderen de weg die Hem behaagd en die bij de zondaar past.
Maar reflecteer dat nooit tot een vanzelfsprekende weg voor iedereen.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
C.H. Spurgeon.
Ok, als die vragen niet expliciet aan mij gericht zijn dan reageer ik er ook maar niet op, aangezien ze mijns inziens weinig met de discussie van doen hebben.Unionist schreef:@Erasmiaan
Ik reageer op een stelling van jou. Dat is alles. Jij mag daar op terugreageren.
Welnee. Zo'n mens gaat als eerste geloven dat hij dood ligt in de zonden en de misdaden. Het Woord wordt van kaft tot kaft werkelijkheid. Hij gaat God geloven in Zijn beloften maar ook in Zijn bedreigingen. Het geloof heeft meerdere voorwerpen. Maar de diepste vrucht van het geloof is Christus aannemen en al Zijn weldaden.Kaw schreef:Heeft een boom maar 1 vrucht?
Lees Marnix zijn reactie dan maar goed. Puur Kuyper. God werkt in ons, door de doop, want hij noemt Israel en Jeruzalem, dus alle bondelingen, en wij hebben een verantwoordelijkheid om God toe te laten. Hij wordt niet remonstrants door te zeggen dat we dat zelf kunnen, maar volgens Marnix werkt Hij dat in ons. En als we vragen dan weten we dat we de Geest ontvangen. Ja, ja.Als je dat een dwaling vind dan is dat een Marnixiaanse dwaling. Niet omdat je vermoed dat Marnix als GKV'er wel de dwaalleer van Kuyper zou navolgen. Kuyper dwaalde, maar op dit punt zijn me geen dwalingen bekend bij Kuyper.
Klavier schreef:Erasmiaan, dit lijkt me geen uitspraak waarin je o.a. Brakel en Calvijn aan je zijde hebt. Ik ontken niet dat God in die weg kan werken, maar ik weet tegelijkertijd op voorbeelden uit Gods Woord te noemen waar het duidelijk anders ging. Denk aan Zacheus. Of aan Paulus die in een ogenblik werd teneer geworpen en Christus direct gevonden heeft: Saul, Saul wat vervolgt gij Mij.Erasmiaan schreef:Het is verdacht om te zeggen dat je Christus gevonden hebt zonder dat er een periode in je leven is geweest dat je Hem zocht (en als het goed is houdt het zoeken nooit op; want we hebben Hem telkens nodig).
Het woord 'verdacht' is mijns inziens in deze context misplaatst en maakt vele predikanten, ook binnen ons kerkverband, mede verdacht, aangezien deze prediken dat de Heere machtig is een zondaar van het ene op het andere moment te bekeren.
Overweeg ook eens de gedachte dat tussen zoeken en vinden een strijd tegen eigen vlees, eigen gerechtigheid zit. Hoe sterker het vlees, hoe meer het aanvankelijk zoeken in eigen gerechtigheid. Ik heb een dominee wel eens horen opmerken dat hoe dieper de zondaar ligt in eigen gerechtigheid, des te dieper moet deze erdoor getrokken worden om eruit gehaald te worden. Het kan een heel persoonlijke les zijn. De Heere gaat met elk van Zijn kinderen de weg die Hem behaagd en die bij de zondaar past.
Maar reflecteer dat nooit tot een vanzelfsprekende weg voor iedereen.
Ik laat het hier verder bij. Mijns inziens is inmiddels alles gezegd en zitten we behoorlijk off-topic.Erasmiaan schreef:Nu moet je de zaken niet om gaan draaien. Ik noemde een tekst uit de Bijbel waarin staat dat er niemand is die God zoekt. Vervolgens vraagt Kaw of het kan dat iemand dan wel God zoekt. En zo kwamen we op deze discussie.
Overigens zat er in Paulus leven wel een tijd tussen toen hij Christus zag die hij doorstoken had en toen hij door Ananias de Christus gepredikt kreeg. Maar laten we wel wezen: het is Gods opzoekende zondaarsliefde als hij zondaren brengt tot de kennis van Christus. Daar komt niets van de mens bij. En toch komt er een tijd in ons leven dat we hem gaan zoeken. Dat is een paradox.
Erasmiaan, ik wil toch nog even ingaan op zaken waar niet alles over is gezegd.
Daarom zeg ik jullie: vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 10 Want wie vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 11 Welke vader onder jullie zou zijn kind, als het om een vis vraagt, in plaats van een vis een slang geven? 12 Of een schorpioen, als het om een ei vraagt?
13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’
Verder geloof ik inderdaad dat God bij de doop al werkt, ja daarvoor zelfs. Lees daarvoor het doopformulier maar eens goed door, daar zit geen selectiviteit ofzo bij, alsof de ene dopeling wel beloften (inclusief de beloften dat God in de dopeling zal werken) meekrijgt, en de ander niet. Wat dat betreft is wat ik stel zeker niet Kuyperiaans, integendeel, jou denken is dat juist. Ik doel op het denken dat die beloften bij de doop doop alleen werkelijk zijn als er vervolgens ook sprake is van wedergeboorte, en anders was het slechts geknoei met water en was de doop inhoudsloos. (veronderstelde wedergeboorte). Wat ik wou aangeven is dat Gods mensen uitkiest, zoals Hij Israel als volk uitkoos maar velen door hun ongeloof niet Gods rust ingingen, zo gaan er mensen verloren doordat ze niet geloven en God de rug toekeren. Daarmee is het aanbod neit beperkt maar gaan mensen verloren om hun eigen ongeloof (daar zal je het ongetwijfeld mee eens zijn) maar dat ongeloof is dan de keuze van de mensheid, niet alleen vanuit het verleden (zondeval, niet meer kunnen) maar ook vanuit het heden (ongeloof waar ze hadden kunnen geloven maar niet wilde, tegenwerken van de Geest etc.)
Hier stel je wel iets heel wonderlijks en absurds. Ik doel op je laatste zin. De vrucht van het geloof is Christus aannemen en al Zijn weldaden. Dat zou inhouden dat er is geloof is, dat geloof gaat vruchtdragen en die vrucht is dan het aannemen van Christus. Dat is natuurlijk niet juist. Het geloof zelf is Christus aannemen en al zijn weldaden. Dat IS het geloof. En wie in Hem is en blijft (geloof) die zal vervolgens veel vrucht dragen.Welnee. Zo'n mens gaat als eerste geloven dat hij dood ligt in de zonden en de misdaden. Het Woord wordt van kaft tot kaft werkelijkheid. Hij gaat God geloven in Zijn beloften maar ook in Zijn bedreigingen. Het geloof heeft meerdere voorwerpen. Maar de diepste vrucht van het geloof is Christus aannemen en al Zijn weldaden.
Wat klopt daar niet aan? Je zet alleen wat zaken op een rij zonder Bijbelse tegenargumenten. Jezus zelf roept ons op te kloppen en te zoeken en te bidden en als we dat doen mogen we weten dat we vinden, dat Hij zal opendoen en zal geven.Lees Marnix zijn reactie dan maar goed. Puur Kuyper. God werkt in ons, door de doop, want hij noemt Israel en Jeruzalem, dus alle bondelingen, en wij hebben een verantwoordelijkheid om God toe te laten. Hij wordt niet remonstrants door te zeggen dat we dat zelf kunnen, maar volgens Marnix werkt Hij dat in ons. En als we vragen dan weten we dat we de Geest ontvangen. Ja, ja.
Daarom zeg ik jullie: vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 10 Want wie vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 11 Welke vader onder jullie zou zijn kind, als het om een vis vraagt, in plaats van een vis een slang geven? 12 Of een schorpioen, als het om een ei vraagt?
13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’
Verder geloof ik inderdaad dat God bij de doop al werkt, ja daarvoor zelfs. Lees daarvoor het doopformulier maar eens goed door, daar zit geen selectiviteit ofzo bij, alsof de ene dopeling wel beloften (inclusief de beloften dat God in de dopeling zal werken) meekrijgt, en de ander niet. Wat dat betreft is wat ik stel zeker niet Kuyperiaans, integendeel, jou denken is dat juist. Ik doel op het denken dat die beloften bij de doop doop alleen werkelijk zijn als er vervolgens ook sprake is van wedergeboorte, en anders was het slechts geknoei met water en was de doop inhoudsloos. (veronderstelde wedergeboorte). Wat ik wou aangeven is dat Gods mensen uitkiest, zoals Hij Israel als volk uitkoos maar velen door hun ongeloof niet Gods rust ingingen, zo gaan er mensen verloren doordat ze niet geloven en God de rug toekeren. Daarmee is het aanbod neit beperkt maar gaan mensen verloren om hun eigen ongeloof (daar zal je het ongetwijfeld mee eens zijn) maar dat ongeloof is dan de keuze van de mensheid, niet alleen vanuit het verleden (zondeval, niet meer kunnen) maar ook vanuit het heden (ongeloof waar ze hadden kunnen geloven maar niet wilde, tegenwerken van de Geest etc.)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Welnee. Het geloof is het middel. Niets meer en niets minder. En de vrucht van het gebruik van dit middel is onder andere het aannemen van Christus.Marnix schreef:Hier stel je wel iets heel wonderlijks en absurds. Ik doel op je laatste zin. De vrucht van het geloof is Christus aannemen en al Zijn weldaden. Dat zou inhouden dat er is geloof is, dat geloof gaat vruchtdragen en die vrucht is dan het aannemen van Christus. Dat is natuurlijk niet juist. Het geloof zelf is Christus aannemen en al zijn weldaden. Dat IS het geloof. En wie in Hem is en blijft (geloof) die zal vervolgens veel vrucht dragen.
Op de rest reageer ik niet in dit topic. Het is een oude discussie die mijns inziens op dit forum niet speelt of niet zou behoren te spelen.
Daar denken we dan duidelijk anders over. Het geloof is het aannemen van Christus ende vruchten komen daaruit voort. Het aannemen van Christus kan nooit een vrucht zijn. Om maar bijbelse beeldspraak te gebruiken, jou uitleg lijkt op een "de vrucht die de rank draagt is dat hij aan Christus geent wordt". De verkeerde volgorde dus... wie aan die winstok, dat is Christus, geent is (geloof) draagt vervolgens vrucht.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Als een tak aan een boom geënt wordt, wat volgens jou het geloof is, wat is dan de eerste vrucht? Juist, dat de sappen van de boom door de geënte tak gaan stromen. De vereniging. Het leven. Dat is de vrucht van de enting. Je zou ook kunnen zeggen: het resultaat. Dat die tak vruchten gaat dragen is wat anders, dat zijn de vruchten van de Geest: Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.Marnix schreef:Daar denken we dan duidelijk anders over. Het geloof is het aannemen van Christus ende vruchten komen daaruit voort. Het aannemen van Christus kan nooit een vrucht zijn. Om maar bijbelse beeldspraak te gebruiken, jou uitleg lijkt op een "de vrucht die de rank draagt is dat hij aan Christus geent wordt". De verkeerde volgorde dus... wie aan die winstok, dat is Christus, geent is (geloof) draagt vervolgens vrucht.
Volgens mij is de eerste vrucht dat beide de tak en de boom met elkaar communiceren dmv hormonen, zodat er een soort bindweefsel gevormd wordt die de tak aan de boom verbindt. Dus: de mens heeft ook deel aan zijn/haar redding, want de de geente tak produceert ook hormonen.Erasmiaan schreef:Als een tak aan een boom geënt wordt, wat volgens jou het geloof is, wat is dan de eerste vrucht? Juist, dat de sappen van de boom door de geënte tak gaan stromen.
Waarmee ik maar gezegd wil hebben: probeer een beeldspraak in de bijbel niet teveel te vergeestelijken, want dan kom je tot conclusies die de auteur niet bedoeld heeft/kan hebben.
Ik zou zeggen: doordat iemand gaat geloven, wordt hij geent aan Christus, waardoor hij/zij vrucht gaat dragen.
Het aannemen van Hem IS ge-ent zijn aan de wijnstok. Een gevolg ervan is dat je geloof gaat groeien. Volgens jou omschrijving is er eerst een enting en dan komt daardoor geloof. Terwijl ik in de Bijbel lees dat de enting het geloof is, wie niet gelooft kan ook niet aan de wijnstok geeent zijn. Want hoe kunnen die sappen waar je het over hebt door je heen stromen als je niet gelooft in Hem?Erasmiaan schreef:Als een tak aan een boom geënt wordt, wat volgens jou het geloof is, wat is dan de eerste vrucht? Juist, dat de sappen van de boom door de geënte tak gaan stromen. De vereniging. Het leven. Dat is de vrucht van de enting. Je zou ook kunnen zeggen: het resultaat. Dat die tak vruchten gaat dragen is wat anders, dat zijn de vruchten van de Geest: Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.Marnix schreef:Daar denken we dan duidelijk anders over. Het geloof is het aannemen van Christus ende vruchten komen daaruit voort. Het aannemen van Christus kan nooit een vrucht zijn. Om maar bijbelse beeldspraak te gebruiken, jou uitleg lijkt op een "de vrucht die de rank draagt is dat hij aan Christus geent wordt". De verkeerde volgorde dus... wie aan die winstok, dat is Christus, geent is (geloof) draagt vervolgens vrucht.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Laat maar. Naast dat dit off-topic is komt dit weer uit op een bepaalde discussie die al 100 keer gevoerd is. Ik heb geen behoefte om die discussie weer te voeren.Marnix schreef:Het aannemen van Hem IS ge-ent zijn aan de wijnstok. Een gevolg ervan is dat je geloof gaat groeien. Volgens jou omschrijving is er eerst een enting en dan komt daardoor geloof. Terwijl ik in de Bijbel lees dat de enting het geloof is, wie niet gelooft kan ook niet aan de wijnstok geeent zijn. Want hoe kunnen die sappen waar je het over hebt door je heen stromen als je niet gelooft in Hem?Erasmiaan schreef:Als een tak aan een boom geënt wordt, wat volgens jou het geloof is, wat is dan de eerste vrucht? Juist, dat de sappen van de boom door de geënte tak gaan stromen. De vereniging. Het leven. Dat is de vrucht van de enting. Je zou ook kunnen zeggen: het resultaat. Dat die tak vruchten gaat dragen is wat anders, dat zijn de vruchten van de Geest: Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.Marnix schreef:Daar denken we dan duidelijk anders over. Het geloof is het aannemen van Christus ende vruchten komen daaruit voort. Het aannemen van Christus kan nooit een vrucht zijn. Om maar bijbelse beeldspraak te gebruiken, jou uitleg lijkt op een "de vrucht die de rank draagt is dat hij aan Christus geent wordt". De verkeerde volgorde dus... wie aan die winstok, dat is Christus, geent is (geloof) draagt vervolgens vrucht.
Bij mijn weten hebben we deze discussie nooit zo gevoerd maar goed. De vraag is natuurlijk: Ga je geloven omdat je kind van God bent of wordt je kind van God als je in Hem gaat geloven.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."