Verschil reformatorisch en evangelische verdwijnt?!

jacob

Bericht door jacob »

Afgewezen schreef:
Als iemand vooraf komt met het argument dat hij of zij niet kan op basis van johannes 6 vind ik dat een vrome manier om er onder uit te komen.
Je kan pas bij bevinding weten dat het onmogelijk is om God te dienen. Als een evo of weet ik veel wie je oproept tot bekering en geloof is er maar 1 goed antwoord. en dat is de daad bij het woord voegen. Niet met dit soort tegenargumenten komen.
Waarom mag het ene wel en het andere niet gezegd worden. Omdat jij ‘vindt’ dat dat een vrome manier is om er onderuit te komen?
Afgewezen,

Opnieuw vind ik dat je zeurt. ALs je goed zo lezen dan zou je kunnen proeven dat ik ageer tegen het ontkrachten van het aanbod van genade. De Heere zegt het wel, maar er is een verkiezing dus eigenlijk zegt Hij het niet. De openingsposting is er een duidelijk voorbeeld van.

Als Jezus zegt dat Hij weende over Jeruzalem, en dat Hij zo graag Jeruzalem had willen bijeen vergaren als een hen haar kiekens, dan zou ik daar nooit en te nimmer een dogma tegen over willen stellen wat aantoont dat God helemaal niet wil omdat Hij vanuit een uitverkiezing werkt. Beter is dan om ootmoedig het hoofd te buigen ipv van een stompzinnige kruistocht.

Opvallend dat Gert zich hier niet meer vertoont.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

God wilde ze redden en stelde er alles toe in het werk. Maar ze wilden niet.

Wie zegt dat ze niet konden verdraait de bijbelse boodschap....
En voor het gemak laat je alle bijbelteksten die de andere kant, de kant van de menselijke onmogelijkheid, benadrukken, maar links liggen?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Memento,

Je gebruikt 1 tekst over Gods verborgen keuze om Gods geopenbaarde wil buiten spel te zetten. Nu spreek je over meerdere teksten.

Er is geen bijbeltekst of verhaal waar in voren zou komen dat mensen zich niet kunnen bekeren. Enkel teksten over onwil. Iedereen die zich wil bekeren (al is dat van nature niemand), die kan zich bekeren. Die wil komt van God en de kracht tot bekering komt ook van God, maar er is niemand die tervergeefs bekering zocht. Niet in de bijbel en nu ook niet.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:
Als je kijkt hoe Petrus preekt op de pinksterdag of Paulus, dan staat toch ook het bevel veel meer centraal?
Klopt, maar je Petrus niet gaan ‘imiteren’. Trouwens, dat zal ook niet werken. Petrus was gezalfd met de Heilige Geest en zijn prediking ging gepaard met de werking van de Heilige Geest.
Elke dominee die niet preekt met de Heilige Geest in zijn hart, hoort niet op de preekstoel, want hij is ongelovig.
En er zijn gelukkig nog zat preken die gepaard gaan met de werking van de Heilige Geest. Dat was niet alleen voor die tijd.
Afgewezen schreef:
Waarom komt dat dan in de preken van de apostelen zo zelden naar voren? Daar is juist de boodschap: Bekeert u... en gaan ze er vanuit dat die mensen het ook kunnen.
Nogmaals, de discipelen waren vervuld van de Heilige Geest en de Geest werkte heel krachtig in die tijd. Natuurlijk gingen de apostelen er niet vanuit dat de mensen het ook kunnen. Dat zul je nergens in de Bijbel tegenkomen.
De apostelen wisten dat hun prediking vrucht zou dragen. Predikers zoals Spurgeon wisten dat ook. De Heilige Geest is niet veranderd. Ook in onze tijd werkt Hij buitengewoon krachtig. Tis de vraag of we Hem nog wel zoeken. (En dan doel ik op de Heilige Geest en Zijn werking. Volgens mij hebben we genoeg aan dogmatie, wetjes, emoties en mystiek)
Afgewezen schreef:
Er is niemand die zich wilde bekeren en het niet kon. Toon het maar eens aan!
Je hebt de stelling veranderd, Kaw. Er is niemand op deze topic die déze stelling poneert.
Het is begonnen bij AartJan "05 Jan 2006 05:19 pm"
"Ik denk dat de laatste posting van Kaw HET voorbeeld is van wat de opener van dit topic bedoelde."

En die laatste posting is:
Kaw schreef:En daarom zien we meerdere verhalen in de bijbel van mensen die zich wilde bekeren, maar het niet konden?
Waar komt die wil tot bekering vandaan? Is dat niet het trekken van de Vader?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

memento schreef:
God wilde ze redden en stelde er alles toe in het werk. Maar ze wilden niet.

Wie zegt dat ze niet konden verdraait de bijbelse boodschap....
En voor het gemak laat je alle bijbelteksten die de andere kant, de kant van de menselijke onmogelijkheid, benadrukken, maar links liggen?
Die leg ik niet aan de kant. Ik heb altijd gezegd dat bekering bij God begint... alleen soms wordt dat veel moeilijker gemaakt dan het is.

Neem nu het verhaal van Nineve. Het begint bij God. Als God Jona niet met veel moeite naar Nineve had gekregenen, hadden die mensen zich echt niet bekeerd. Maar Jona gaat naar Nineve en roept de mensen om tot bekering.... God roept hen daartoe op, via Jona. En wat doen de mensen? Ze bekeren zich. Als Jona Nineve was ingegaan met de boodschap: Jullie moeten je bekeren maar kunnen dat niet, was de stad niet gespaard gebleven.

Maar Jona zegt niet: Je kan het niet. Hij weet dat God hen via hem roept, en ontdekt (tot zijn teleurstelling) dat dat voldoende is voor mensen om zich te kunnen bekeren.

Het begint allemaal bij God. Maar in de kerk mag ook klinken: "Bekeer u"... en niet "je kan dat niet". Dan wordt Gods werk zwaar onderschat. Deze boodschap bracht Jezus, brachten de apostelen, de profeten.... zo riepen mensen op tot bekering, en ontmoedigen ze niet vervolgens door te zeggen dat ze het helemaal niet kunnen. Ze blijken het dan ook wel te kunnen. De Farizeers wordty verweten dat ze het niet willen... dus kunnen ze het wel... want als je iets niet kan is er geen sprake van onwil... dan kan je het gewoon niet.

Ik snap niet dat ik dit hier nog moet vertellen, de bijbel is zo ontzettend duidelijk. We mogen mensen oproepen tot bekering en ze vertellen dat ze het ook kunnen... want God maakt dat mogelijk. Als we in de preken mensen ontmoedigen door er flink in te prenten dat ze het niet kunnen, brengen we niet het bijbelse evangelie en brengen we een totaal andere boodschap dan de profeten, de apostelen en Jezus zelf deden. Ik vind het onbegrijpelijk en kan het ook niet goed hebben dat de bijbelse boodschap zo verdraaid wordt op een plek waar zoveel bijbelkennis aanwezig is......
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Het probleem wel of niet kunnen is denk ik ook een typisch binnenkerkelijk probleem.
Wanneer je met buitenkerkelijken praat, is dat iets wat helemaal niet aan de orde komt. Probleem bij niet-christelijke mensen is dat ze zich helemaal niet zondig vinden en geen behoefte hebben aan verlossing. Dan heb je een totaal andere insteek.
Het niet-kunnen-probleem heeft in de gereformeerde gezindte buitengewone proporties aangenomen, dat is waar. Maar ik vind het niet fair dat wanneer iemand, terecht, stelt dat wij onszelf niet kunnen bekeren, deze meteen beticht wordt van het tekort doen aan het aanbod van genade. De clichés over Gods gewilligheid e.d. vliegen je dan meteen om de oren, alsof er iemand is die zou willen beweren dat het Gods schuld is wanneer je je niet bekeert.
jacob

Bericht door jacob »

Afgewezen schreef:Het probleem wel of niet kunnen is denk ik ook een typisch binnenkerkelijk probleem.
Wanneer je met buitenkerkelijken praat, is dat iets wat helemaal niet aan de orde komt. Probleem bij niet-christelijke mensen is dat ze zich helemaal niet zondig vinden en geen behoefte hebben aan verlossing. Dan heb je een totaal andere insteek.
Het niet-kunnen-probleem heeft in de gereformeerde gezindte buitengewone proporties aangenomen, dat is waar. Maar ik vind het niet fair dat wanneer iemand, terecht, stelt dat wij onszelf niet kunnen bekeren, deze meteen beticht wordt van het tekort doen aan het aanbod van genade. De clichés over Gods gewilligheid e.d. vliegen je dan meteen om de oren, alsof er iemand is die zou willen beweren dat het Gods schuld is wanneer je je niet bekeert.
De openingsposter van dit topic zegt dit zelf. Ik leg hem niks in de mond. Hij komt bij de oproep tot geloof met de uitverkiezing, ik niet. En zowel Pierre en Aart Jan ondersteunen hem daarin.

Hier wilde ik het maar bij laten.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5890
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Bericht door pierre27 »

jacob schreef:
Afgewezen schreef:Het probleem wel of niet kunnen is denk ik ook een typisch binnenkerkelijk probleem.
Wanneer je met buitenkerkelijken praat, is dat iets wat helemaal niet aan de orde komt. Probleem bij niet-christelijke mensen is dat ze zich helemaal niet zondig vinden en geen behoefte hebben aan verlossing. Dan heb je een totaal andere insteek.
Het niet-kunnen-probleem heeft in de gereformeerde gezindte buitengewone proporties aangenomen, dat is waar. Maar ik vind het niet fair dat wanneer iemand, terecht, stelt dat wij onszelf niet kunnen bekeren, deze meteen beticht wordt van het tekort doen aan het aanbod van genade. De clichés over Gods gewilligheid e.d. vliegen je dan meteen om de oren, alsof er iemand is die zou willen beweren dat het Gods schuld is wanneer je je niet bekeert.
De openingsposter van dit topic zegt dit zelf. Ik leg hem niks in de mond. Hij komt bij de oproep tot geloof met de uitverkiezing, ik niet. En zowel Pierre en Aart Jan ondersteunen hem daarin.

Hier wilde ik het maar bij laten.

Als je dit zo zeker weet, van dat steunen op dit punt van mijn kant, toon dat dan aan aan de hand van mijn ingediende postings...
Ik steun deze Gert in zijn oproep om eerlijk te zeggen dat er verschil is tussen evangelischen en reformatorischen, maar om te stellen dat ik betuig dat je uitverkoren moet zij om te worden opgeroepen, gaat mij te ver...
Dit op deze wijze zeggen over en van mij is echt onjuist., en mijns inziens niet fair.
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Afgewezen schreef:Het probleem wel of niet kunnen is denk ik ook een typisch binnenkerkelijk probleem.
Wanneer je met buitenkerkelijken praat, is dat iets wat helemaal niet aan de orde komt. Probleem bij niet-christelijke mensen is dat ze zich helemaal niet zondig vinden en geen behoefte hebben aan verlossing. Dan heb je een totaal andere insteek.
Het niet-kunnen-probleem heeft in de gereformeerde gezindte buitengewone proporties aangenomen, dat is waar. Maar ik vind het niet fair dat wanneer iemand, terecht, stelt dat wij onszelf niet kunnen bekeren, deze meteen beticht wordt van het tekort doen aan het aanbod van genade. De clichés over Gods gewilligheid e.d. vliegen je dan meteen om de oren, alsof er iemand is die zou willen beweren dat het Gods schuld is wanneer je je niet bekeert.
Als je zegt dat voor onbekeerden alleen de oproep/plicht geldt dat we ons moeten bekeren, vliegen je de clichés om de oren dat je je niet kan bekeren. Alsof er iemand is die zou beweren dat je jezelf kan bekeren.....
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
jacob

Bericht door jacob »

pierre27 schreef:
jacob schreef:
Afgewezen schreef:Het probleem wel of niet kunnen is denk ik ook een typisch binnenkerkelijk probleem.
Wanneer je met buitenkerkelijken praat, is dat iets wat helemaal niet aan de orde komt. Probleem bij niet-christelijke mensen is dat ze zich helemaal niet zondig vinden en geen behoefte hebben aan verlossing. Dan heb je een totaal andere insteek.
Het niet-kunnen-probleem heeft in de gereformeerde gezindte buitengewone proporties aangenomen, dat is waar. Maar ik vind het niet fair dat wanneer iemand, terecht, stelt dat wij onszelf niet kunnen bekeren, deze meteen beticht wordt van het tekort doen aan het aanbod van genade. De clichés over Gods gewilligheid e.d. vliegen je dan meteen om de oren, alsof er iemand is die zou willen beweren dat het Gods schuld is wanneer je je niet bekeert.
De openingsposter van dit topic zegt dit zelf. Ik leg hem niks in de mond. Hij komt bij de oproep tot geloof met de uitverkiezing, ik niet. En zowel Pierre en Aart Jan ondersteunen hem daarin.

Hier wilde ik het maar bij laten.

Als je dit zo zeker weet, van dat steunen op dit punt van mijn kant, toon dat dan aan aan de hand van mijn ingediende postings...
Ik steun deze Gert in zijn oproep om eerlijk te zeggen dat er verschil is tussen evangelischen en reformatorischen, maar om te stellen dat ik betuig dat je uitverkoren moet zij om te worden opgeroepen, gaat mij te ver...
Dit op deze wijze zeggen over en van mij is echt onjuist., en mijns inziens niet fair.
Ik las dat jij de openingsposting van Gert10 onderstreepte. Ik heb niet gelezen dat jij maar met een gedeelte daaruit het eens was. Zo raar is het dan toch niet dat ik die conclusie trok?

Volgens mij zal een ieder het op dit forum het eens zijn over het feit dat er verschillen zitten tussen refo's en evo's.

Het is goed om te lezen dat je het aanbod van genade niet onder de verkiezing plaatst. Het zijn 2 sporen van een trein rails.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5890
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

juist

Bericht door pierre27 »

Okido helder antwoord, maar ik denk dat Gert dit ook met je eens is.
Alleen zijn posting is voor mij duidelijk en ik onderstreep ook dus ook zijn invalshoek.
En daarbij komt nog, wie roept er op tot een kruistocht?? Gert niet, hij zegt dat we een krachtig tegengeluid moeten laten horen. Niet met het zwaard hoor!!
En met dat tegengeluid ben je het toch wel eens?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Zo lang evangelischen gemiddeld dichter bij God leven als de gemiddelde refo, wanneer je naar de vruchten kijkt, dan hebben wij niets om met te zwaaien.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

Het niet willen wordt veroordeeld door Jezus, en niet het niet kunnen.

De Heilige Geest overtuigd je van de zonde van de ongeloof, niet die van het niet kunnen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Inderdaad, maar in sommige kerk lijken mensen je te willen overtuigen van het feit dat je niet kan geloven... Jij wil geloven? Das fijn... alleen dat kan je niet.

Afgewezen, laten we eens beginnen bij de kerken zelf. Dan kan je niet stellen dat de mensen helemaal niet willen geloven. Er zijn ontzettend veel mensen die wel willen maar ontmoedigd zijn doordat ze geen goede dingen te horen krijgen bijvoorbeeld. Ik haal er opnieuw maar even het perecentage kerkleden dat aan het avondmaal gaat bij. Die mensen die niet aangaan gaan niet voor niets naar de kerk... hoeveel van hen willen wel geloven maar gaan niet omdat er iets exclusiefsvan het avondmaal wordt gemaakt, mensen die denken: Ik kan me niet bekeren dus ik moet wachten op wat van boven?

Als iemand enkel vertelt dat we ons niet kunnen bekeren, doet die persoon wel degelijk tekort aan Gods aanbod van genade. Het is namelijk een halve waarheid en dus een hele leugen. Zo iemand zou mensen moeten oproepen zich te bekeren.... en als je er toch meer bij zegt, zeg dan dat dit dankzij God mogelijk is. Dan weten mensen dat ze het kunnen.... ondanks dat het niet uit henzelf komt... zo is het namelijk...
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5890
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Bericht door pierre27 »

jakobmarin schreef:Het niet willen wordt veroordeeld door Jezus, en niet het niet kunnen.

De Heilige Geest overtuigd je van de zonde van de ongeloof, niet die van het niet kunnen.
Heb je gelijk in, kom hier steeds meer achter dat het in eerste instantie niet mijn kunnen is maar mijn willen. En HIJ roept maar..., week in week uit, preek in preek uit. En we horen niet(althans ikke) Altijd maar verschuilen achter onze onwil. En toch die gedachte aan de wedergeboorte blijft maar hangen, Ik las wat van Ambrosius en zet dat hier in mijn posting neer. Misschien kan ik er iemand een dienst mee doen.

"Waar deze nieuwe geboorte is, daar zijn nieuwe begeerten, nieuwe versterkingen, nieuwe vergenoegingen. Eertijds heeft u zich met de verloren zoon wel laten vergenoegen met draf; maar nu is er niets, dat u kan vermaken dan het huis en de maaltijden van de vader. Eertijds heeft u niets dan aardse dingen bedacht; maar nu zijn uw begeerten naar Gods gunst, naar het licht van Zijn aangezicht, naar Zijn gezelschap en genieting; en dit is een goed teken. Davids hart en vlees en alles wat hij had, verlangde naar God: "Mijn ziel is begerig en bezwijkt ook van verlangen naar de voorhoven van de Heere; mijn hart en vlees roepen uit tot de levende God (Ps.84:3 <#Ps 84.2>). De mensen, die echt zijn wedergeboren, achten het voor zo grote gelukzaligheid niet dat zij rijkdom, grootheid en eer in de wereld genieten, als dat zij het licht van Gods gunst op zich hebben schijnen. O mijn ziel, als u de heerlijkheid van de wereld ziet en neervalt om te dienen; zo u zegt op het vermeerderen van het wereldse goed: het is goed dat wij hier zijn, vrees dan voor uzelf; maar als deze dingen, met Christus vergeleken, ijdel en licht zijn en van geringe en kleine waarde, heb dan goede moed en houd u verzekerd, dat u wedergeboren bent en dat Christus in u een gestalte heeft. Waar deze nieuwe geboorte is, daar zijn nieuwe woorden, nieuwe werken, nieuwe genegenheden en een nieuwe wandel! "Het oude is voorbijgegaan, zie, het is alles nieuw geworden" (2 Kor.5:17 <#2Co 5.17>). Paulus was eens een vervolger, maar nu is het: "Zie, hij bidt." (Hand.9:11 <#Ac 9.11>). "En dit waren sommigen van u; maar u bent afgewassen, maar u bent geheiligd, maar u bent gerechtvaardigd in de naam van de Heere Jezus en door de Geest van onze God" (1 Kor.6:11 <#1Co 6.11>). Zoals de mens is, zo is hij gezind, zo spreekt hij en zo leeft hij! Indien uw leven geestelijk is, dan zijn ook zodanig uw genegenheden, uw woorden en uw wandel. Paulus leefde eens als een bloedige vervolger, hij blies bedreigingen tegen alle belijders van de Heere Jezus uit, maar daarna was hij geheel anders: "Hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij lief gehad heeft en Zichzelf voor mij overgegeven heeft" (Gal.2:20 <#Ga 2.20>). O, mijn ziel, houd u nog uw oude wandel, uw oude genegenheden, uw oude taal, uw oude hartstochten, die u pleegt te hebben? Hoe kan dat! Is uw hart een spelonk van allerlei lusten, een hol van onreine inbeeldingen, vrees dan voor uzelf; uit een zoete fontein kunnen geen bittere waters voortkomen, een gezuiverde geest, voor zoveel als die gezuiverd is, kan geen verdorven werkingen of inbeeldingen voortbrengen. "De distels kunnen geen druiven voortbrengen," zegt Christus en zo zeggen wij ook dat geen wijnstok distels kan voortbrengen. Ik weet dat in de besten zowel nog vlees als geest is; maar als u wedergeboren bent, dan kunt u niet anders als daartegen strijden en zult u arbeiden om het te overwinnen. Waar een nieuwe geboorte is, daar is een nieuwe natuur, een nieuw beginsel. Petrus noemt het "de verborgen mens van het hart, de goddelijke natuur." (1 Petr.3:4. 2 Petr.1:4 <#1Pe 3.4 2Pe 1.4>). Paulus noemt het "de inwendige mens, een nieuw schepsel" (Rom.7:22 <#Ro 7.22>), die wordt vergeleken met een wortel, met een fontein, met een grondslag (2 Kor.5:7 <#2Co 5.7>); en bij gebrek aan deze grondslag zien wij in deze bedroefde tijden nu zoveel omstandigheden en onvastigheden in sommigen, die deze belijden. Velen hebben verkregen nieuwe en vreemde kennis, maar zij hebben geen nieuwe natuur en geen nieuwe beginselen van genade. Indien de genade in hun harten geworteld was, hoewel de winden zouden blazen en de stormen opstaan, zouden zij nochtans vast en bestendig blijven, als op een rots gegrondvest. Spreek mij van geen belijdenis, uitwendige schijn en werk, uitwendige wandel en uitwendige plichten van de godsdienst; want deze alle kunnen wel zijn zonder nochtans een nieuw schepsel te zijn. U heeft sommige redeloze beesten, die enige werken kunnen doen zoals mensen; maar als zij geen menselijke natuur hebben, blijven zij evenwel altijd beesten; zo kunnen ook vele dingen gedaan worden in het stuk van heiligheid, die nochtans niet voortkomen van dit inwendig beginsel van vernedering en daarom is het maar koper en geen goud. Zie toch toe, o mijn ziel, dat u niet mistast in deze zaak, die uw eerste en zekerste bewijs is. Hoewel ik de wedergeboorte een nieuw schepsel noem, is nochtans mijn mening niet, alsof er een nieuwe hoedanigheid in de wedergeboren mens ingestort zou zijn. Een wedergeboren mens heeft niet meer krachten in zijn ziel dan hij had vóór zijn wedergeboorte; alleen in het werk van de wedergeboorte worden deze vermogens, die de mens van te voren had, omgelegd en geestelijk gemaakt; en zo werken deze nu op een geestelijke wijze, die te voren op een natuurlijke wijze gewrocht hebben. Hierom is het dat een wedergeboren mens overal in de Schriftuur gezegd wordt, te "wandelen naar de Geest" (Rom.8:1 <#Ro 8.1>); "door de Geest geleid te worden; door de Geest te wandelen" (Gal.5:18,25 <#Ga 5.18,25>). De Geest (door instorting of uitgieting) geeft kracht en vermogen. Het zaad, het beginsel van het geestelijke leven, dat de ziel eerst niet had; en van dit beginsel van het geestelijke leven in de ziel geplant, vloeien of komen vooral deze geestelijke bewegingen en werktuigen (zoals de Geest deze uitlegt) naar de gedaante of het beginsel van de goddelijke natuur van het geestelijke ingestorte leven. Kom dan, o mijn ziel en zie wat uw inwendig beginsel is. Let niet zozeer op de uitwendige werken, op de uitwendige plichten van de godsdienst, als op de wortel, waaruit deze voortkomen, op het beginsel, waaruit deze ontstaan." Ambrosius
Plaats reactie