Geplaatst: 16 mei 2005, 17:55
David,
Ik zou nog reageren. Het is een beetje laat om dat te doen, en dat is niet netjes.
Ook niet zo netjes is dat jij niet het essay van Spruyt bespreekt, na te hebben aangegeven dit wel te doen.
Spruyt heeft in dit essay en enigszins in het ND verschillende dingen over de islam gezegd die je mee had kunnen nemen.
Dat doe je niet.
Ook is nu duidelijk dat Rien niet alleen niet kan reageren op Spruyt, maar dat het ND een vriendelijke hand richting Spruyt toesteekt door hem gevraagd te hebben op de voorkant van Katern een stuk over Aalders te schrijven. Daarin blijkt een sterke verwantschap tussen diens denken en de motieven van Spruyt.
Het feit dat daar niemand op in gaat, geeft genoeg te denken. Want Aalders is heilig, en Spruyt onheilig, en die twee dient men niet te vermengen.
Verder zeg je een hoop onzin over de islam. De koran is een ahistorisch boek. Totaal onvergelijkbaar met de Bijbel. De enkele pogingen die er zijn gedaan om filosofie en islam te combineren zijn op weinig tot niets uitgelopen.
De islam heeft zich de Griekse bronnen niet toegeeigend; ze heeft slechts kunnen expanderen in een gebied dat totaal gehelleniseerd was! Van deze totale hellenistische cultuur is niet veel overgebleven.
Dat men het verschil weet tussen een sultan of een imam? Ik denk het wel. Maar dat zegt nog niets over de scheiding tussen instituten en het onderscheiden van de ambten die met deze instituties zijn verbonden. Ik denk dat jij ook wel het verschil weet tussen de president van de VS en de voorzitter van de JV. Maar een sultan en een president hebben macht. Een voorzitter van een JV en een imam officieel niet tot nauwelijks. Ayatollahs, moefti's e.d. wel. Maar dan zit je ook meteen in de staatssferen.
De monocultuur van de islam is evident. De Arabische volksmassa's zijn verontwaardigd wanneer hun leiders zich laten leiden door persoonlijke en nationale belangen, en niet door pan-arabische belangen. Een VAR is gesprongen, niet omdat men tegen een VAR was, maar omdat de persoonlijke ambities van de regeringsleiders onverenigbaar waren. Dat de Arabische wereld verdeeld is ligt meer aan (oude pre-islamitische) structuren, dan aan de islam zelf. Die erkent geen grenzen. De achteloosheid waarmee men met kunstschatten, bibliotheken, oude talen en tradities omsprong - daar valt onze "cultuurbarbarij" in het niet.
Het pleidooi voor de geweldloosheid van de islam grenst aan het impertinente.
De islam heeft zich gewapenderhand verspreid. Vele Joden zijn door Mohammed uitgemoord. Het Joodse koninkrijk in Jemen is verdwenen. De kruistochten waren onder meer een reactie op de eeuwenlange moord en plundertochten van Arabieren in Zuid-Europa...
Het gebrek aan institutievorming is uitvoerig aan de orde gekomen inzake de kwestie "Irak". Nog twee kleine voorbeelden: 1) het gemak waarmee islamitische revoluties eeuwenoude instellingen (shah, koningschap) omverwerpen of omver willen werpen. 2) De negatieve visie op de vrouw: haar vrouwelijkheid afschermen t.o. de mannelijke begeerte. I.t.t. het christendom die juist de vrouwelijkheid van de vrouw wil benadrukken en wil tonen, ervan uitgaande dat begeertes - evenals uitingen - begrenst en gestuurd kunnen worden door inner controls die in verbindinge staan met institutievorming en traditievorming.
De onderlaag van monocultuur in de islam is dan ook bedreigend. Niet in de laatste plaats omdat ook wij met een monocultuur te maken hebben: liberalisme, en met een christendom dat in reactie hierop ook bezig is een monocultuur te worden. Een islam zal nooit een versterking betekenen van de bestaande instituties en pluriformiteit. Integendeel: de staatsmacht en de massavorming zullen versterkt worden.
Het Westen had voor revolutie en massaopstand een Verlichting nodig. De islam kan hetzelfde bereiken in strenge vorm: sjiiten, in gematigde vorm: alevieten (Syrie) en in tussenvorm: soenieten. Daar had men geen Verlichting en Franse Revolutie nodig om bestaande structuren af te breken. Alles wat niet in de koran staat en direct met de islam te maken heeft kan worden afgebroken. Dat is - tot de Verlichting - nooit de positie van het Westen geweest, en is dat deels nog steeds niet.
Je punt over het gebrek aan inner control snijdt ook geen hout. Omdat scholieren een brievenbus kapottrappen, hebben Marokkanen die oude vrouwtjes beroven een vergelijkbare positie en valt de islam ook wel mee?
Islamieten reageren vaak primair volgens eer-ethiek. Deze innerlijke drive wordt nauwelijks gestuurd door externe objectieve instituties die geinternaliseerd zijn. Daarmee verwerp ik niet de innerlijke driften, integendeel. Als jongeren in opstand komen in Kootwijkerbroek omdat er massaal beesten worden vernietigd en bedrijven worden genekt dan is dat deugdzaam. Ondanks alle ondeugdzaamheid die deze jongeren ook kennen.
Eer, drift en primair gedrag zijn voluit menselijk. Maar er komt meer bij kijken: het instititutionele dat nodig is bij vorming, zelfstandigheid en overdracht. Het impliciete van de dorpsgemeenschap is niet institutioneel te noemen omdat dit laatste met de verexplicitering te maken heeft. In een veraderende omgeving kan het expliciete verwoord en eigengemaakt worden. Het uitsluitend impliciete werkt dan niet meer omdat de impliciete werking door het wegvallen van de omgeving juist is weggevallen: een open deur.
Als je honder refo-jongeren in een disco zet en vol met drank giet, is de kans op ontsporing groot. Maar zet je vijf nuchtere refo-jongeren in een winkelstraat dan is die kans niet zo groot.
Dat jongeren grenzen willen verkennen is niet zo vreemd. Maar het eindresultaat is ook van belang. Maar ik vermoed dat je weerzin tegen gebrek aan inner control ook wordt gevoed door een pietistische afkeer van het lichamelijke: van drift, geweld, eer en trots.
Als dat zo is dan zal je afkeer van het islamitische wel heel erg sterk zijn. In ieder geval veel sterker dan bij mij: ik heb niets tegen de gewelddadige natuur van Marokkaanse jongeren, wel tegen het gebrek aan sturing, cultivering en verheffing ervan. Primair is er weinig verschil tussen jongeren uit "Elspeet" of uit "Cassablanca". Maar het werkt wel heel anders uit: die uit Elspeet zijn later in staat hun kinderen op te voeden zonder dominee of staatspolitie op de stoep. Die uit Cassalblanca veel minder. En dat verzin ik niet, die gegevens tuimelen sinds de moord op Theo van Gogh door de kranten.
Verder zal ik deze discussie niet voortzetten op deze plek. Ik ben druk bezig met mijn eigen website waar ik ook uitvoerig op Spruyt's essay heb gereageerd.
Verdere reacties graag in artikelvorm naar deze site: http://www.openorthodoxie.nl
Eerdere berichten van mij zal ik deleten, en straks deze ook.
Wel zal ik het gezegde proberen mee te nemen in een artikel oid. Dat zet denk ik meer zoden aan de dijk dan een vrijblijvende forumdiscussie tussen anonieme personen.
Met vriendelijke groet,
Althusius
Ik zou nog reageren. Het is een beetje laat om dat te doen, en dat is niet netjes.
Ook niet zo netjes is dat jij niet het essay van Spruyt bespreekt, na te hebben aangegeven dit wel te doen.
Spruyt heeft in dit essay en enigszins in het ND verschillende dingen over de islam gezegd die je mee had kunnen nemen.
Dat doe je niet.
Ook is nu duidelijk dat Rien niet alleen niet kan reageren op Spruyt, maar dat het ND een vriendelijke hand richting Spruyt toesteekt door hem gevraagd te hebben op de voorkant van Katern een stuk over Aalders te schrijven. Daarin blijkt een sterke verwantschap tussen diens denken en de motieven van Spruyt.
Het feit dat daar niemand op in gaat, geeft genoeg te denken. Want Aalders is heilig, en Spruyt onheilig, en die twee dient men niet te vermengen.
Verder zeg je een hoop onzin over de islam. De koran is een ahistorisch boek. Totaal onvergelijkbaar met de Bijbel. De enkele pogingen die er zijn gedaan om filosofie en islam te combineren zijn op weinig tot niets uitgelopen.
De islam heeft zich de Griekse bronnen niet toegeeigend; ze heeft slechts kunnen expanderen in een gebied dat totaal gehelleniseerd was! Van deze totale hellenistische cultuur is niet veel overgebleven.
Dat men het verschil weet tussen een sultan of een imam? Ik denk het wel. Maar dat zegt nog niets over de scheiding tussen instituten en het onderscheiden van de ambten die met deze instituties zijn verbonden. Ik denk dat jij ook wel het verschil weet tussen de president van de VS en de voorzitter van de JV. Maar een sultan en een president hebben macht. Een voorzitter van een JV en een imam officieel niet tot nauwelijks. Ayatollahs, moefti's e.d. wel. Maar dan zit je ook meteen in de staatssferen.
De monocultuur van de islam is evident. De Arabische volksmassa's zijn verontwaardigd wanneer hun leiders zich laten leiden door persoonlijke en nationale belangen, en niet door pan-arabische belangen. Een VAR is gesprongen, niet omdat men tegen een VAR was, maar omdat de persoonlijke ambities van de regeringsleiders onverenigbaar waren. Dat de Arabische wereld verdeeld is ligt meer aan (oude pre-islamitische) structuren, dan aan de islam zelf. Die erkent geen grenzen. De achteloosheid waarmee men met kunstschatten, bibliotheken, oude talen en tradities omsprong - daar valt onze "cultuurbarbarij" in het niet.
Het pleidooi voor de geweldloosheid van de islam grenst aan het impertinente.
De islam heeft zich gewapenderhand verspreid. Vele Joden zijn door Mohammed uitgemoord. Het Joodse koninkrijk in Jemen is verdwenen. De kruistochten waren onder meer een reactie op de eeuwenlange moord en plundertochten van Arabieren in Zuid-Europa...
Het gebrek aan institutievorming is uitvoerig aan de orde gekomen inzake de kwestie "Irak". Nog twee kleine voorbeelden: 1) het gemak waarmee islamitische revoluties eeuwenoude instellingen (shah, koningschap) omverwerpen of omver willen werpen. 2) De negatieve visie op de vrouw: haar vrouwelijkheid afschermen t.o. de mannelijke begeerte. I.t.t. het christendom die juist de vrouwelijkheid van de vrouw wil benadrukken en wil tonen, ervan uitgaande dat begeertes - evenals uitingen - begrenst en gestuurd kunnen worden door inner controls die in verbindinge staan met institutievorming en traditievorming.
De onderlaag van monocultuur in de islam is dan ook bedreigend. Niet in de laatste plaats omdat ook wij met een monocultuur te maken hebben: liberalisme, en met een christendom dat in reactie hierop ook bezig is een monocultuur te worden. Een islam zal nooit een versterking betekenen van de bestaande instituties en pluriformiteit. Integendeel: de staatsmacht en de massavorming zullen versterkt worden.
Het Westen had voor revolutie en massaopstand een Verlichting nodig. De islam kan hetzelfde bereiken in strenge vorm: sjiiten, in gematigde vorm: alevieten (Syrie) en in tussenvorm: soenieten. Daar had men geen Verlichting en Franse Revolutie nodig om bestaande structuren af te breken. Alles wat niet in de koran staat en direct met de islam te maken heeft kan worden afgebroken. Dat is - tot de Verlichting - nooit de positie van het Westen geweest, en is dat deels nog steeds niet.
Je punt over het gebrek aan inner control snijdt ook geen hout. Omdat scholieren een brievenbus kapottrappen, hebben Marokkanen die oude vrouwtjes beroven een vergelijkbare positie en valt de islam ook wel mee?
Islamieten reageren vaak primair volgens eer-ethiek. Deze innerlijke drive wordt nauwelijks gestuurd door externe objectieve instituties die geinternaliseerd zijn. Daarmee verwerp ik niet de innerlijke driften, integendeel. Als jongeren in opstand komen in Kootwijkerbroek omdat er massaal beesten worden vernietigd en bedrijven worden genekt dan is dat deugdzaam. Ondanks alle ondeugdzaamheid die deze jongeren ook kennen.
Eer, drift en primair gedrag zijn voluit menselijk. Maar er komt meer bij kijken: het instititutionele dat nodig is bij vorming, zelfstandigheid en overdracht. Het impliciete van de dorpsgemeenschap is niet institutioneel te noemen omdat dit laatste met de verexplicitering te maken heeft. In een veraderende omgeving kan het expliciete verwoord en eigengemaakt worden. Het uitsluitend impliciete werkt dan niet meer omdat de impliciete werking door het wegvallen van de omgeving juist is weggevallen: een open deur.
Als je honder refo-jongeren in een disco zet en vol met drank giet, is de kans op ontsporing groot. Maar zet je vijf nuchtere refo-jongeren in een winkelstraat dan is die kans niet zo groot.
Dat jongeren grenzen willen verkennen is niet zo vreemd. Maar het eindresultaat is ook van belang. Maar ik vermoed dat je weerzin tegen gebrek aan inner control ook wordt gevoed door een pietistische afkeer van het lichamelijke: van drift, geweld, eer en trots.
Als dat zo is dan zal je afkeer van het islamitische wel heel erg sterk zijn. In ieder geval veel sterker dan bij mij: ik heb niets tegen de gewelddadige natuur van Marokkaanse jongeren, wel tegen het gebrek aan sturing, cultivering en verheffing ervan. Primair is er weinig verschil tussen jongeren uit "Elspeet" of uit "Cassablanca". Maar het werkt wel heel anders uit: die uit Elspeet zijn later in staat hun kinderen op te voeden zonder dominee of staatspolitie op de stoep. Die uit Cassalblanca veel minder. En dat verzin ik niet, die gegevens tuimelen sinds de moord op Theo van Gogh door de kranten.
Verder zal ik deze discussie niet voortzetten op deze plek. Ik ben druk bezig met mijn eigen website waar ik ook uitvoerig op Spruyt's essay heb gereageerd.
Verdere reacties graag in artikelvorm naar deze site: http://www.openorthodoxie.nl
Eerdere berichten van mij zal ik deleten, en straks deze ook.
Wel zal ik het gezegde proberen mee te nemen in een artikel oid. Dat zet denk ik meer zoden aan de dijk dan een vrijblijvende forumdiscussie tussen anonieme personen.
Met vriendelijke groet,
Althusius