Fjodor schreef:

Luther schreef:

Marnix schreef:Eten en drinken is noodzakelijk maar ik had het over genieten van lekker eten en drinken, wat een luxe is. Maar goed, ik ga morgen de wedstrijd kijken met een paar vrienden, Oranje aanmoedigen, biertje er bij. Volgens mij gebruik ik het dan goed?

Genieten van Gods gaven, om uiteindelijk bij Hem te eindigen: ja.
genieten van sport om uiteindelijk bij die fantastische sporters te eindigen: nee.

Genieten van sporters om zo uiteindelijk bij Zijn gemene gratie, en Zijn gaven, ook in de ongelovigen, en zo bij Hemzelf te eindigen: ja.

Waarop Luther vast zal antwoorden dat die optie niet bestaat.

Luther schreef:

Marnix schreef:Eten en drinken is noodzakelijk maar ik had het over genieten van lekker eten en drinken, wat een luxe is. Maar goed, ik ga morgen de wedstrijd kijken met een paar vrienden, Oranje aanmoedigen, biertje er bij. Volgens mij gebruik ik het dan goed?

Genieten van Gods gaven, om uiteindelijk bij Hem te eindigen: ja.
genieten van sport om uiteindelijk bij die fantastische sporters te eindigen: nee.

Tja, tegen zulk zwart-wit-denken valt moeilijk te redeneren Maar het is niet van toepassing. Ik geniet van sport en ik eindig uiteindelijk niet bij die fantastische sporters.

Erasmiaan schreef:Is nou niet echt het voorbeeld van een wandel die in de hemelen is, heilig. Dus je legt de Bijbel helaas naast je neer en schroeit je eigen consciëntie toe.

Ik leg de Bijbel niet naast me neer, maar lees daarin niet jou uitleg (in mijn ogen dus een verdraaiing). In de Bijbel staat hoe je als christen moet leven en ik lees er niet dat dit in strijd is met een heilige levenswandel. Maar goed, we komen hier niet uit.

Zeker wel! Een waarschuwing om niet met de aardse maar met hemelse dingen bezig te zijn. En uiteraard heeft Paulus het dan niet over noodzakelijke dingen, die verricht en gedaan moeten worden. Maar daar valt voetbal niet onder, dat moet zelfs jij nog wel toe geven.

Ik had het ook niet over noodzakelijke dingen, ik had het over genieten van lekker eten en drinken en en niet van het noodzakelijke voedsel. Een lekker stuk vlees, een goed glas wijn, het is niet noodzakelijk. En voetbal inderdaad ook niet. Paulus zegt niet dat we niet mogen genieten van aardse dingen die niet noodzakelijk zijn.

En ik vind het buitengewoon onsportief dat je zegt dat ik bij mijn visie een Bijbeltekst zoek. Het is het meest gemakkelijk om voetbal gewoon te volgen, ook voor mij. Maar ik wil dat niet omdat de Bijbel mij een uitnemender weg toont. Dat mijn wandel in de hemel hoort te zijn, om niet de aardse dingen te zoeken en niet allerlei dingen te zoeken die op dat moment belangrijker zijn dan God (dat is wat mij betreft de hedendaagse definitie van afgod). En nogmaals, want daar kom je natuurlijk allang weer met je vergelijkinkjes: ik heb het dan niet over noodzakelijke dingen, zoals eten drinken, arbeid, familierelaties).

Jij hebt mijn vergelijking niet goed gelezen... dat ging niet over noodzakelijkheden. Het gaat dan ook niet over dingen die op dat moment belangrijker zijn dan God. Het gaat om Hem op 1 en dat je dan nog wel van bijzaken als ontspanning en lekker eten en drinen kan genieten. Maar telkens is er weer die karikatuur waar bij voorbaat al wordt uitgesloten dat voetbal een bijzaak kan zijn maar per definitie boven God komt te staan. En dat is helemaal niet aan de orde.

Josephus schreef:

Fjodor schreef:

Luther schreef:

Marnix schreef:Eten en drinken is noodzakelijk maar ik had het over genieten van lekker eten en drinken, wat een luxe is. Maar goed, ik ga morgen de wedstrijd kijken met een paar vrienden, Oranje aanmoedigen, biertje er bij. Volgens mij gebruik ik het dan goed?

Genieten van Gods gaven, om uiteindelijk bij Hem te eindigen: ja.
genieten van sport om uiteindelijk bij die fantastische sporters te eindigen: nee.

Genieten van sporters om zo uiteindelijk bij Zijn gemene gratie, en Zijn gaven, ook in de ongelovigen, en zo bij Hemzelf te eindigen: ja.

Waarop Luther vast zal antwoorden dat die optie niet bestaat.

Precies. De mensen die erg tegen voetbal zijn kunnen niet voorstellen dat voetbal een bijzaak is voor mensen. Of het is de hoofdzaak, of je doet er niet aan mee. Als het onmogelijk wordt geacht dat er een derde optie is blijven we dus in cirkeltjes om elkaar heen draaien.

Marnix schreef:Precies. De mensen die erg tegen voetbal zijn kunnen niet voorstellen dat voetbal een bijzaak is voor mensen. Of het is de hoofdzaak, of je doet er niet aan mee. Als het onmogelijk wordt geacht dat er een derde optie is blijven we dus in cirkeltjes om elkaar heen draaien.

OK, latenwe proberen de rotonde te nemen:
Lees op de achterkant van de bijlage Puntuit (RD van heden) de bijdrage van ds. J.M.D. de Heer onder het kopje "Menens".

Luther schreef:

Marnix schreef:Precies. De mensen die erg tegen voetbal zijn kunnen niet voorstellen dat voetbal een bijzaak is voor mensen. Of het is de hoofdzaak, of je doet er niet aan mee. Als het onmogelijk wordt geacht dat er een derde optie is blijven we dus in cirkeltjes om elkaar heen draaien.

OK, latenwe proberen de rotonde te nemen:
Lees op de achterkant van de bijlage Puntuit (RD van heden) de bijdrage van ds. J.M.D. de Heer onder het kopje "Menens".

Ik heb 'em gelezen en ik zie nog steeds geen verklaring waarom de uitwassen van het WK ertoe zouden moeten leiden dat ik helemaal niet van het WK zou mogen genieten. Als er in India hele mooie koeien rondlopen dan mag ik toch wel van die koeien genieten, ook al zijn er mensen die die koeien daadwerkelijk afgodisch aanbidden? Het is al de zoveelste keer dat ik deze vraag stel en het bewijs heb ik nog steeds niet gezien. Als een beeldhouwer een beeld maakt dan mag ik daar ook van genieten en als anderen dat misbruiken dan is het hun verantwoordelijkheid.

En als ik dr Van de Belt mag geloven: dat gezeur over geheelonthouding mbt topsport komt slechts voor onder Nederlandse -zich reformatorisch noemende - christenen. Dat zou toch tot ootmoet moeten stemmen. Doch neen, de rest van de wereld (genaamd 'de wereld') wordt veroordeeld.

Zelfs RF heeft deze dagen een oranjegekleurd logo. Je ontkomt er gewoon nergens aan...

Luther, waarom maak je er zo'n punt van?

Gian schreef:Luther, waarom maak je er zo'n punt van?

Dat is de taal die de duivel ook altijd uitslaat, als het om de zonde gaat: Kom op, maak je niet druk, er zijn veel ergere dingen. Toe maar, doe maar, één keertje maar... Dat is in het paradijs begonnen en hij houdt er nog steeds dezelfde tactieken op na.

En Fjodor, ja als jij niet goed leest, dan kan ik het verder ook niet helpen. Volgens mij schrijft ds. De Heer klip en klaar, helder en duidelijk, waarom de vreze des Heeren niet samengaat met het beoefenen van, het kijken naar en genieten van topsport.

Luther schreef:

Gian schreef:Luther, waarom maak je er zo'n punt van?

Dat is de taal die de duivel ook altijd uitslaat, als het om de zonde gaat: Kom op, maak je niet druk, er zijn veel ergere dingen. Toe maar, doe maar, één keertje maar... Dat is in het paradijs begonnen en hij houdt er nog steeds dezelfde tactieken op na.

En Fjodor, ja als jij niet goed leest, dan kan ik het verder ook niet helpen. Volgens mij schrijft ds. De Heer klip en klaar, helder en duidelijk, waarom de vreze des Heeren niet samengaat met het beoefenen van, het kijken naar en genieten van topsport.

Ik vond de uitleg van ds. De Heer niet helder en duidelijk. Hij draait het om: als het goed met je is, verlang je niet naar het kijken van topsport. Dat kan waar zijn, maar een overtuigende manier van argumenteren is het natuurlijk niet. Op dat laatste heb ik ds. De Heer overigens ook nog niet vaak kunnen betrappen.

Luther schreef:

Gian schreef:Luther, waarom maak je er zo'n punt van?

Dat is de taal die de duivel ook altijd uitslaat, als het om de zonde gaat: Kom op, maak je niet druk, er zijn veel ergere dingen. Toe maar, doe maar, één keertje maar... Dat is in het paradijs begonnen en hij houdt er nog steeds dezelfde tactieken op na.

En Fjodor, ja als jij niet goed leest, dan kan ik het verder ook niet helpen. Volgens mij schrijft ds. De Heer klip en klaar, helder en duidelijk, waarom de vreze des Heeren niet samengaat met het beoefenen van, het kijken naar en genieten van topsport.

Als ik jou was zu ik het klooster ingaan. Geen telefoon, internet, tv, radio.

Luther schreef:

Gian schreef:Luther, waarom maak je er zo'n punt van?

Dat is de taal die de duivel ook altijd uitslaat, als het om de zonde gaat: Kom op, maak je niet druk, er zijn veel ergere dingen. Toe maar, doe maar, één keertje maar... Dat is in het paradijs begonnen en hij houdt er nog steeds dezelfde tactieken op na.

En Fjodor, ja als jij niet goed leest, dan kan ik het verder ook niet helpen. Volgens mij schrijft ds. De Heer klip en klaar, helder en duidelijk, waarom de vreze des Heeren niet samengaat met het beoefenen van, het kijken naar en genieten van topsport.

Nu, citeer maar dan.
De beste argumenten die ik zie zijn:
Over de wereld: "je prikt erdoorheen. Ze zijn niet echt gelukkig die in de harde wereld van de topsport gevierd en geëerd worden."
"Je kunt niet de Heere dienen en genieten van het WK"
Gods geboden worden er overtreden, en Zijn Naam, eer en dag zijn daar niet in tel. Zijn dag wordt er ontheiligd.
Verder bestaat het artikel vooral uit aanspreken op mijn geweten.

Dit zegt nog steeds niet waarom ik niet een onderscheid zou kunnen maken tussen het slechte wat er echt gebeurt en het neutrale voetbalspel waar ik graag van wil genieten. Als ik naar een museum ga sta ik toch ook niet meteen op één lijn met mensen die van kunst hun religie maken?

Luther schreef:

Gian schreef:Luther, waarom maak je er zo'n punt van?

Dat is de taal die de duivel ook altijd uitslaat, als het om de zonde gaat: Kom op, maak je niet druk, er zijn veel ergere dingen. Toe maar, doe maar, één keertje maar... Dat is in het paradijs begonnen en hij houdt er nog steeds dezelfde tactieken op na.

Ok, ik weet nu hoe je over het wk denkt. Dan nog snap ik je doel niet. Voel je je geroepen om het volk op de zonden te wijzen? Zoals de profeten dat in het oude testament deden?
Wil je graag je standpunt over het wk kenbaar maken in de verwachting dat iedereen je bijvalt?

Luther schreef: waarom de vreze des Heeren niet samengaat met het beoefenen van, het kijken naar en genieten van topsport.

Wat samengaat of niet is iets persoonlijks. Niemand heeft het recht om over andermans geweten te heersen. Ik geloof zelf dat ieder christen ook in deze dingen een afweging maakt, daar zelf grenzen in trekt. Als je als christen geen vrij geweten heb dan moet je nagaan waarom je geweten niet vrij is. Sommige dingen zijn onmogelijk zondig te noemen, dan is je geweten misschien overgevoelig. Als je tot de slotsom komt dat datgene op grond van Gods Woord fout is, of, dat je er fout mee omgaat, dan moet je actie ondernemen. Ik denk dat dit een soort wisselwerking is tussen de Geest en de christen.

Een discussie over 'de eer van God' is misschien ook wel nuttig.
Helaas wordt die uitdrukking vaak gebruikt om de tegenstander - die er dus wat luchtiger over denkt - schaakmat te zetten.
De uitdrukking, die op zichzelf bijbels is, wordt toch al snel een boemerang.

Luther schreef:

Gian schreef:Luther, waarom maak je er zo'n punt van?

Dat is de taal die de duivel ook altijd uitslaat, als het om de zonde gaat: Kom op, maak je niet druk, er zijn veel ergere dingen. Toe maar, doe maar, één keertje maar... Dat is in het paradijs begonnen en hij houdt er nog steeds dezelfde tactieken op na.

En Fjodor, ja als jij niet goed leest, dan kan ik het verder ook niet helpen. Volgens mij schrijft ds. De Heer klip en klaar, helder en duidelijk, waarom de vreze des Heeren niet samengaat met het beoefenen van, het kijken naar en genieten van topsport.

Op zich heb je daarin gelijk. Het vervelende is als christenen zelf vinden of bedenken wat niet mag, ze dit argument ook altijd gebruiken om degenen die het niet met ze eens zijn te overtuigen. De duivel zegt immers altijd: Ach, het is toch niet zo erg? Maar als iets echt niet zo erg is gaat dat argument niet op.

Luther schreef:

Marnix schreef:Precies. De mensen die erg tegen voetbal zijn kunnen niet voorstellen dat voetbal een bijzaak is voor mensen. Of het is de hoofdzaak, of je doet er niet aan mee. Als het onmogelijk wordt geacht dat er een derde optie is blijven we dus in cirkeltjes om elkaar heen draaien.

OK, latenwe proberen de rotonde te nemen:
Lees op de achterkant van de bijlage Puntuit (RD van heden) de bijdrage van ds. J.M.D. de Heer onder het kopje "Menens".

Sorry, ik heb geen RD. Misschien kan ik morgen op het werk nog even kijken.

jvdg schreef:

Marnix schreef:Dat vergeten sommigen die allergisch zijn voor de kleur oranje, juichen, dansen etc. nog wel eens...

Marnix, met alle respect, maar ik vermag niet in te zien dat na een gewonnen wedstrijd (of doelpunt) je jezelf kan overgeven aan hossen, dansen en juichen.
Ik kan dat gewoon niet in overeenstemming brengen met het dienen van God.
En als je weer begint te vergelijken met eten en drinken, ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand na het nuttigen van een exquise maaltijd of een mooi wijntje begon te hossen of te juichen.
Als het goed is volgt daarop een ootmoedig dankgebed waarin Gods Eer wordt gezocht.

Kortom, het verschil tussen die twee zit in wel of niet juichen, een vreugdedansje of een polonaise. Ik heb eerder gesteld dat naar mijn gevoel wat emotie in deze vormen, dingen verdacht maakt. Je mag best ergens van genieten maar een vreugdedans of juichen is fout. En dat heeft volgens mij alles met de subcultuur te maken, waarin het uiten van positieve emoties toch wel heel snel eng wordt gevonden, dansen not-done en vaak zelfs zonde is, denigrerend wordt gesproken over juichende christenen etc. Wat dus vooral wat zegt over de cultuur en hoe die zorgt voor een anti-voetbal-houding en dat er gelijk van gekte, verafgoding etc gesproken wordt. Ik dank God morgenavond voor een mooie dag en vanavond ook.

Maar dat voorstellingsvermogen wordt wel bepaald door onze cultuur. Mijn opa vertelde me eens dat er vroeger schande werd gesproken in het dorp van iemand die op zondag op de fiets naar de kerk ging. Allicht kreeg die ook te horen dat als hij dat niet zo erg vond, hij zichzelf voor de gek hield en de duivel altijd probeert te vertellen dat dingen niet zo erg zijn. Men kon zich niet voorstellen dat mensen zoiets tot eer van God konden doen. Maar was het verkeerd? Het feit dat de mensen zich iets niet kunnen voorstellen zegt nog niet zo veel. Het is wel goed dingen in dat perspectief te zien als we het hebben over wat wij ons kunnen voorstellen. (dat even als kanttekening)

Gian schreef:Wat samengaat of niet is iets persoonlijks. Niemand heeft het recht om over andermans geweten te heersen. Ik geloof zelf dat ieder christen ook in deze dingen een afweging maakt, daar zelf grenzen in trekt. Als je als christen geen vrij geweten heb dan moet je nagaan waarom je geweten niet vrij is. Sommige dingen zijn onmogelijk zondig te noemen, dan is je geweten misschien overgevoelig. Als je tot de slotsom komt dat datgene op grond van Gods Woord fout is, of, dat je er fout mee omgaat, dan moet je actie ondernemen. Ik denk dat dit een soort wisselwerking is tussen de Geest en de christen.

Precies. En dat zie je ook in het gedeelte over het eten van offervlees in Romeinen. Mensen die zich niet kunnen voorstellen dat je dat tot eer van God doet.... en mensen die het wel deden. Het zorgde voor dezelfde conflicten, voor tweespalt en onderling veroordelen.