Geloofsdoop of kinderdoop?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Fjodor schreef:
Luther schreef:
Fjodor schreef:Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.
Uit deze post blijkt dat je de sacramenten echt anders waaardeert dan onze gereformeerde belijdenis dat doet. In het Avondmaal schenkt God niet daadwerkelijk Zijn genade. Het is een gedachtenis en pand van Gods heilswerk in Christus. Het heeft alleen verzegelende kracht door het oprecht geloof.
In de doop biedt God niet Zijn genade aan (dat is wel het gevolg ervan), maar de doop zelf betekent en verzegelt de beloften; er wordt gedoopt niet op grond van iets in het kind of de ouders, maar op grond van het verbond.
Mm, ja, ik zat denk ik teveel met Calvijn in mijn hoofd.
Maar voor jou dan dezelfde vraag als aan huisman.
Denk je niet dat er volgens jou in het avondmaal meer gegeven wordt dan in de doop?

Nog even een citaat van Calvijn, die dus wel degelijk zegt dat God in het avondmaal zijn genade schenkt:
Calvijn - korte verhandeling over het heilig avondmaal, paragraaf twee schreef:Hieruit moeten wij de gevolgtrekking maken, dat ons twee dingen in het Avondmaal worden geschonken: te weten Jezus Christus, als bron en inhoud van het heil [la matière et substance des sacraments]; daarna de vrucht en de uitwerking van Zijn dood en lijden.
Calvijn zegt niets anders dan @huisman en ondergetekende. Het woordje 'schenken' is hier een verbondsmatig schenken. Dat is wat anders dan daadwerkelijk toerekenen.

En nee, ik denk niet dat de doop wezenlijk anders is dan het avondmaal. In beide sacramenten worden de beloften van het genadeverbond betekent en verzegeld; in beide sacramenten wordt de vrucht ervan genoten door het ware geloof. Beide sacramenten bevestigen dat Gods Woord waar is en dat Hij alles heeft aangebracht tot vergeving en verzoening.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:
Luther schreef:
Posthoorn schreef:Sorry Tiberius, maar dat is niet de gereformeerde opvatting van de sacramenten.
Dan moet je op z'n minst kunnen aangeven waar Tiberius de gereformeerde belijdenis tegenover zich vindt.
Artikel 33 NGB: "Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes. Zo zijn dan de tekenen niet ijdel noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is de waarheid van dien, zonder Wien zij niet met al zijn zouden."
Het zijn waartekenen en zegelen van een inwendige onzienlijke zaak: Gods verbond en beloften. De sacramenten wil God gebruiken om het geloof in die beloften te versterken. En inderdaad: het zijn tekenen en zegelen van de waarheid in Jezus Christus, niet van de waarheid in ons.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7364
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Posthoorn schreef:@huisman, je wilt er kennelijk niet op ingaan, maar als de lijn van het OT doorgetrokken wordt in het NT, waarom dan ook niet kinderen aan het avondmaal? Immers, de eis tot zelfbeproeving geldt uiteraard alleen de volwassenen, precies zoals de eis tot belijden bij de doop alleen voor de volwassenen geldt.
:tilt
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7364
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Luther schreef:Het zijn waartekenen en zegelen van een inwendige onzienlijke zaak: Gods verbond en beloften. De sacramenten wil God gebruiken om het geloof in die beloften te versterken. En inderdaad: het zijn tekenen en zegelen van de waarheid in Jezus Christus, niet van de waarheid in ons.
Maar zonder de werking van de Heilige Geest in ons hebben ze geen functie, zegt de belijdenis, zegt Calvijn. Als je er wat dieper in wilt duiken: Inst. IV H. 14.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34770
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Tiberius »

Posthoorn schreef:
Luther schreef:
Posthoorn schreef:Sorry Tiberius, maar dat is niet de gereformeerde opvatting van de sacramenten.
Dan moet je op z'n minst kunnen aangeven waar Tiberius de gereformeerde belijdenis tegenover zich vindt.
Artikel 33 NGB: "Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes. Zo zijn dan de tekenen niet ijdel noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is de waarheid van dien, zonder Wien zij niet met al zijn zouden."
"Door middel waarvan" slaat op de "inwendige en onzienlijke zaak", niet op de "zichtbare waartekenen en zegelen". Dat blijkt zowel taalkundig als uit het eerste deel van het artikel.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:
Luther schreef:Het zijn waartekenen en zegelen van een inwendige onzienlijke zaak: Gods verbond en beloften. De sacramenten wil God gebruiken om het geloof in die beloften te versterken. En inderdaad: het zijn tekenen en zegelen van de waarheid in Jezus Christus, niet van de waarheid in ons.
Maar zonder de werking van de Heilige Geest in ons hebben ze geen functie, zegt de belijdenis, zegt Calvijn. Als je er wat dieper in wilt duiken: Inst. IV H. 14.
Dan hebben ze geen zalig gevolg voor ons persoonlijk; sterker nog: dan keert het zich tegen ons. Dan hebben ze dus voor ons geen heilrijke functie / werking, maar dat neemt niet weg dat ze evenwel Gods beloften en Zijn verbond verzegelen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7364
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Tiberius schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef:
Posthoorn schreef:Sorry Tiberius, maar dat is niet de gereformeerde opvatting van de sacramenten.
Dan moet je op z'n minst kunnen aangeven waar Tiberius de gereformeerde belijdenis tegenover zich vindt.
Artikel 33 NGB: "Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes. Zo zijn dan de tekenen niet ijdel noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is de waarheid van dien, zonder Wien zij niet met al zijn zouden."
"Door middel waarvan" slaat op de "inwendige en onzienlijke zaak", niet op de "zichtbare waartekenen en zegelen". Dat blijkt zowel taalkundig als uit het eerste deel van het artikel.
Dat zou je wel willen, ja.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34770
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Tiberius »

Posthoorn schreef:@huisman, je wilt er kennelijk niet op ingaan, maar als de lijn van het OT doorgetrokken wordt in het NT, waarom dan ook niet kinderen aan het avondmaal? Immers, de eis tot zelfbeproeving geldt uiteraard alleen de volwassenen, precies zoals de eis tot belijden bij de doop alleen voor de volwassenen geldt.
Daar wil ik wel wat hardop over denken. ;)

De doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. Maar nergens staat volgens mij dat het avondmaal in de plaats van het pascha is gekomen. Het is ingesteld door de Heere Jezus: "Doe dat tot Mijn gedachtenis", om Zijn dood te verkondigen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34770
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Tiberius »

Posthoorn schreef:
Tiberius schreef:
Posthoorn schreef:Artikel 33 NGB: "Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes. Zo zijn dan de tekenen niet ijdel noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is de waarheid van dien, zonder Wien zij niet met al zijn zouden."
"Door middel waarvan" slaat op de "inwendige en onzienlijke zaak", niet op de "zichtbare waartekenen en zegelen". Dat blijkt zowel taalkundig als uit het eerste deel van het artikel.
Dat zou je wel willen, ja.
::please
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7364
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Tiberius schreef:
Posthoorn schreef:@huisman, je wilt er kennelijk niet op ingaan, maar als de lijn van het OT doorgetrokken wordt in het NT, waarom dan ook niet kinderen aan het avondmaal? Immers, de eis tot zelfbeproeving geldt uiteraard alleen de volwassenen, precies zoals de eis tot belijden bij de doop alleen voor de volwassenen geldt.
Daar wil ik wel wat hardop over denken. ;)

De doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. Maar nergens staat volgens mij dat het avondmaal in de plaats van het pascha is gekomen. Het is ingesteld door de Heere Jezus: "Doe dat tot Mijn gedachtenis", om Zijn dood te verkondigen.
Ah, maar nergens staat volgens mij dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is. :)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34770
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Tiberius »

Posthoorn schreef:
Tiberius schreef:
Posthoorn schreef:@huisman, je wilt er kennelijk niet op ingaan, maar als de lijn van het OT doorgetrokken wordt in het NT, waarom dan ook niet kinderen aan het avondmaal? Immers, de eis tot zelfbeproeving geldt uiteraard alleen de volwassenen, precies zoals de eis tot belijden bij de doop alleen voor de volwassenen geldt.
Daar wil ik wel wat hardop over denken. ;)

De doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. Maar nergens staat volgens mij dat het avondmaal in de plaats van het pascha is gekomen. Het is ingesteld door de Heere Jezus: "Doe dat tot Mijn gedachtenis", om Zijn dood te verkondigen.
Ah, maar nergens staat volgens mij dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is. :)
Jawel, een klein stukje verder, in art. 34:
... en dat Hij, afgedaan hebbende de besnijdenis, die met bloed geschiedde, in de plaats daarvan heeft verordend het sacrament des Doops ...
En in het doopformulier zelf ook.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7364
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Tiberius schreef:
Posthoorn schreef: Dat zou je wel willen, ja.
::please
Ik zal het je uitleggen. Die 'onzichtbare zaak' is nu juist datgene wat door de Heilige Geest gewerkt wordt door middel van de sacramenten, wanneer zij in het geloof ontvangen worden. Geen geloof = niets ontvangen
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7364
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Tiberius schreef:
Posthoorn schreef:
Tiberius schreef:
Posthoorn schreef:@huisman, je wilt er kennelijk niet op ingaan, maar als de lijn van het OT doorgetrokken wordt in het NT, waarom dan ook niet kinderen aan het avondmaal? Immers, de eis tot zelfbeproeving geldt uiteraard alleen de volwassenen, precies zoals de eis tot belijden bij de doop alleen voor de volwassenen geldt.
Daar wil ik wel wat hardop over denken. ;)

De doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. Maar nergens staat volgens mij dat het avondmaal in de plaats van het pascha is gekomen. Het is ingesteld door de Heere Jezus: "Doe dat tot Mijn gedachtenis", om Zijn dood te verkondigen.
Ah, maar nergens staat volgens mij dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is. :)
Jawel, een klein stukje verder, in art. 34:
... en dat Hij, afgedaan hebbende de besnijdenis, die met bloed geschiedde, in de plaats daarvan heeft verordend het sacrament des Doops ...
En in het doopformulier zelf ook.
Ja, en in de Bijbel?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34770
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Tiberius »

Posthoorn schreef:
Tiberius schreef:
Posthoorn schreef:
Tiberius schreef:Daar wil ik wel wat hardop over denken. ;)

De doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. Maar nergens staat volgens mij dat het avondmaal in de plaats van het pascha is gekomen. Het is ingesteld door de Heere Jezus: "Doe dat tot Mijn gedachtenis", om Zijn dood te verkondigen.
Ah, maar nergens staat volgens mij dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is. :)
Jawel, een klein stukje verder, in art. 34:
... en dat Hij, afgedaan hebbende de besnijdenis, die met bloed geschiedde, in de plaats daarvan heeft verordend het sacrament des Doops ...
En in het doopformulier zelf ook.
Ja, en in de Bijbel?
Nog iets verder, laatste alinea van art. 34.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34770
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Tiberius »

Posthoorn schreef:
Tiberius schreef:
Posthoorn schreef: Dat zou je wel willen, ja.
::please
Ik zal het je uitleggen. Die 'onzichtbare zaak' is nu juist datgene wat door de Heilige Geest gewerkt wordt door middel van de sacramenten, wanneer zij in het geloof ontvangen worden. Geen geloof = niets ontvangen
Deze uitleg is in tegenspraak met het eerste deel, waar gesproken wordt van "panden van ..." en "om ons geloof te voeden".
Plaats reactie