Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 12:03
Helaas wel. Als je ontdekt dat iets niet klopt in de belijdenis, ben je meteen een 'ketter'.
In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Pagina 45 van 46
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 12:05
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 12:14
Jawel, het is een samenvatting. Maar die rust ergens op. Op Gods Woord. Dan zou ik dus in de bewijsteksten dezelfde gedachte moeten kunnen vinden.Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 11:53 De belijdenis is volgens mij gegrond op het Woord. Dat is alleen al te merken aan de vele verwijzingen.
https://bijbel-statenvertaling.com/cate ... zondag/25/
Maar uiteraard kan het nooit kwaad om je zeker ook te verdiepen in die verwijzingen en de rest van het Woord.
Ik verwees naar Zondag 25 omdat dat een samenvatting geeft.
Bij deze zondag lees dat de Heilige Geest ons door de sacramenten “verzekert” en het geloof “sterkt”. Als ik de aangehaalde teksten lees, zoals Mattheüs 28 of Romeinen 6, zie ik daar vooral de instelling van de doop en de verbinding met Christus’ dood. Ik lees daar niet letterlijk dat de sacramenten het geloof versterken of verzekering geven.
Dat hoeft niet te betekenen dat de gedachte onbijbels is. Want hoe kan het Avondmaal ons niet sterken in het geloof (even een beetje plat gezegd). Ik bedoel meer dat wat de catechismus zegt een theologische samenvatting is van meerdere lijnen in de Schrift. Voor mij is het dus helpend om dat onderscheid te blijven zien: wat zegt de bewijstekst uit het woord rechtstreeks, en wat formuleren wij als kerk samenvattend?
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 12:18
Ik zie dat je het arrogant vind dat ik naar Zondag 25 (en naar de HEERE) verwees. Ik zie eerlijk gezegd niet waarom dat arrogant zou zijn. Dat lijkt me eerder aan de orde, als je tegen de belijdenis in ga. Door tegen de belijdenis in te stellen, dat het sacrament van de doop eigenlijk maar ballast zou zijn.
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 12:19
Duidelijk en dank voor het delen.!Arja schreef: ↑Gisteren, 12:14Jawel, het is een samenvatting. Maar die rust ergens op. Op Gods Woord. Dan zou ik dus in de bewijsteksten dezelfde gedachte moeten kunnen vinden.Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 11:53 De belijdenis is volgens mij gegrond op het Woord. Dat is alleen al te merken aan de vele verwijzingen.
https://bijbel-statenvertaling.com/cate ... zondag/25/
Maar uiteraard kan het nooit kwaad om je zeker ook te verdiepen in die verwijzingen en de rest van het Woord.
Ik verwees naar Zondag 25 omdat dat een samenvatting geeft.
Bij deze zondag lees dat de Heilige Geest ons door de sacramenten “verzekert” en het geloof “sterkt”. Als ik de aangehaalde teksten lees, zoals Mattheüs 28 of Romeinen 6, zie ik daar vooral de instelling van de doop en de verbinding met Christus’ dood. Ik lees daar niet letterlijk dat de sacramenten het geloof versterken of verzekering geven.
Dat hoeft niet te betekenen dat de gedachte onbijbels is. Want hoe kan het Avondmaal ons niet sterken in het geloof (even een beetje plat gezegd). Ik bedoel meer dat wat de catechismus zegt een theologische samenvatting is van meerdere lijnen in de Schrift. Voor mij is het dus helpend om dat onderscheid te blijven zien: wat zegt de bewijstekst uit het woord rechtstreeks, en wat formuleren wij als kerk samenvattend?
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 14:03
Jazeker. God sluit ter bekrachtiging van Zijn Evangeliebelofte een verbond, Hij geeft Zijn doop, Zijn avondmaal, Hij zweert bij Zichzelf hoewel Hij niet hoeft te zweren omdat Hij God is. Hij bekrachtigt het Evangelie met tekenen en wonderen.
Waarom zoveel erbij? Omdat wij ingewikkeld doen over Zijn betrouwbaarheid. Vanwege ons gebrek aan geloof.
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 15:12
Ik begrijp je nu niet goed.Refojongere schreef: ↑Gisteren, 14:03Jazeker. God sluit ter bekrachtiging van Zijn Evangeliebelofte een verbond, Hij geeft Zijn doop, Zijn avondmaal, Hij zweert bij Zichzelf hoewel Hij niet hoeft te zweren omdat Hij God is. Hij bekrachtigt het Evangelie met tekenen en wonderen.
Waarom zoveel erbij? Omdat wij ingewikkeld doen over Zijn betrouwbaarheid. Vanwege ons gebrek aan geloof.
In de Schrift is het verbond niet een toevoeging ter bekrachtiging, maar de vorm waarin God Zijn belofte historisch geeft. Dat God soms bevestigt (zoals met een eed) staat er expliciet bij. Maar bij de instelling van verbond of doop wordt menselijke zwakheid niet als reden genoemd. Als je stelt dat de doop is ingesteld vanwege ons gebrek aan geloof, of omdat we ingewikkeld doen over Zijn betrouwbaarheid....dan zou ik graag de tekst zien waar dat terug te vinden is in de Bijbel. Waar wordt dat expliciet gezegd?
Aanvulling: Ja, God bekrachtigde de verkondiging met tekenen. Bekrachtigen is: bevestigen wat waar is. Aanvullen: iets toevoegen omdat het anders tekortschiet. Het Nieuwe Testament kent het eerste. Het leert niet het tweede.
Als je zegt “God bekrachtigt met tekenen omdat wij zo zwak zijn,” dan verschuift je ongemerkt van: objectieve bevestiging van goddelijke oorsprong, naar subjectieve noodzaak vanwege menselijke zwakte. Daar vraag ik bewijs van in Gods Woord.
God gaf getuigenis bij de apostolische verkondiging van het Evangelie. Simpeler: de tekenen legitimeerden de boodschap door de boodschappers te legitimeren. Dus... de tekenen en wonderen bevestigden toentertijd het goddelijk gezag van de apostolische verkondiging van het Evangelie. Of zie jij dat anders?
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 18:16
Zie Hebreeën 6:17 en 18. Met de kanttekeningen op vers 14 waar verwezen wordt naar Gen. 12:3 en Gen. 17:4.Arja schreef: ↑Gisteren, 15:12Ik begrijp je nu niet goed.Refojongere schreef: ↑Gisteren, 14:03Jazeker. God sluit ter bekrachtiging van Zijn Evangeliebelofte een verbond, Hij geeft Zijn doop, Zijn avondmaal, Hij zweert bij Zichzelf hoewel Hij niet hoeft te zweren omdat Hij God is. Hij bekrachtigt het Evangelie met tekenen en wonderen.
Waarom zoveel erbij? Omdat wij ingewikkeld doen over Zijn betrouwbaarheid. Vanwege ons gebrek aan geloof.
In de Schrift is het verbond niet een toevoeging ter bekrachtiging, maar de vorm waarin God Zijn belofte historisch geeft. Dat God soms bevestigt (zoals met een eed) staat er expliciet bij. Maar bij de instelling van verbond of doop wordt menselijke zwakheid niet als reden genoemd. Als je stelt dat de doop is ingesteld vanwege ons gebrek aan geloof, of omdat we ingewikkeld doen over Zijn betrouwbaarheid....dan zou ik graag de tekst zien waar dat terug te vinden is in de Bijbel. Waar wordt dat expliciet gezegd?
Aanvulling: Ja, God bekrachtigde de verkondiging met tekenen. Bekrachtigen is: bevestigen wat waar is. Aanvullen: iets toevoegen omdat het anders tekortschiet. Het Nieuwe Testament kent het eerste. Het leert niet het tweede.
Als je zegt “God bekrachtigt met tekenen omdat wij zo zwak zijn,” dan verschuift je ongemerkt van: objectieve bevestiging van goddelijke oorsprong, naar subjectieve noodzaak vanwege menselijke zwakte. Daar vraag ik bewijs van in Gods Woord.
God gaf getuigenis bij de apostolische verkondiging van het Evangelie. Simpeler: de tekenen legitimeerden de boodschap door de boodschappers te legitimeren. Dus... de tekenen en wonderen bevestigden toentertijd het goddelijk gezag van de apostolische verkondiging van het Evangelie. Of zie jij dat anders?
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 19:42
God heeft aan Abraham gezworen. Maar er staat niet dat God dat doet bij de doop van een kind. En dat dit dan een kus van onze Vader en Bruidegom is.Refojongere schreef: ↑Gisteren, 18:16 Zie Hebreeën 6:17 en 18. Met de kanttekeningen op vers 14 waar verwezen wordt naar Gen. 12:3 en Gen. 17:4.
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 19:53
Ik heb Hebreeën 6 gelezen, inclusief de kanttekeningen bij vers 14 plus de verwijzingen naar Genesis 12:3 en 17:4. Ik ben ook naar die teksten zelf teruggegaan in hun context. Maar ik kom er niet uit dat daar wordt gezegd dat het verbond, of later de sacramenten, zijn ingesteld vanwege ons gebrek aan geloof, zoals je zei. In Genesis 12 gaat het om de belofte, in Genesis 17 om het verbond, in Genesis 22 om de eed. In Hebreeën 6 wordt die eed aangehaald om de onveranderlijkheid van Gods heilsraad/plan te onderstrepen en gelovigen te bemoedigen in hun hoop. Dat zie ik. Maar ik zie daar niet dat menselijke zwakheid als instellingsgrond wordt genoemd.Refojongere schreef: ↑Gisteren, 18:16Zie Hebreeën 6:17 en 18. Met de kanttekeningen op vers 14 waar verwezen wordt naar Gen. 12:3 en Gen. 17:4.Arja schreef: ↑Gisteren, 15:12Ik begrijp je nu niet goed.Refojongere schreef: ↑Gisteren, 14:03Jazeker. God sluit ter bekrachtiging van Zijn Evangeliebelofte een verbond, Hij geeft Zijn doop, Zijn avondmaal, Hij zweert bij Zichzelf hoewel Hij niet hoeft te zweren omdat Hij God is. Hij bekrachtigt het Evangelie met tekenen en wonderen.
Waarom zoveel erbij? Omdat wij ingewikkeld doen over Zijn betrouwbaarheid. Vanwege ons gebrek aan geloof.
In de Schrift is het verbond niet een toevoeging ter bekrachtiging, maar de vorm waarin God Zijn belofte historisch geeft. Dat God soms bevestigt (zoals met een eed) staat er expliciet bij. Maar bij de instelling van verbond of doop wordt menselijke zwakheid niet als reden genoemd. Als je stelt dat de doop is ingesteld vanwege ons gebrek aan geloof, of omdat we ingewikkeld doen over Zijn betrouwbaarheid....dan zou ik graag de tekst zien waar dat terug te vinden is in de Bijbel. Waar wordt dat expliciet gezegd?
Aanvulling: Ja, God bekrachtigde de verkondiging met tekenen. Bekrachtigen is: bevestigen wat waar is. Aanvullen: iets toevoegen omdat het anders tekortschiet. Het Nieuwe Testament kent het eerste. Het leert niet het tweede.
Als je zegt “God bekrachtigt met tekenen omdat wij zo zwak zijn,” dan verschuift je ongemerkt van: objectieve bevestiging van goddelijke oorsprong, naar subjectieve noodzaak vanwege menselijke zwakte. Daar vraag ik bewijs van in Gods Woord.
God gaf getuigenis bij de apostolische verkondiging van het Evangelie. Simpeler: de tekenen legitimeerden de boodschap door de boodschappers te legitimeren. Dus... de tekenen en wonderen bevestigden toentertijd het goddelijk gezag van de apostolische verkondiging van het Evangelie. Of zie jij dat anders?
En als je stelt dat de sacramenten zijn ingesteld vanwege ons gebrek aan geloof... of omdat we ingewikkeld doen over Zijn betrouwbaarheid.... waar lees je dat dan? Wanneer de Heere Jezus het avondmaal instelt (Matt. 26, Luk. 22, 1 Kor. 11) spreekt Hij over het nieuwe verbond in Zijn bloed en zegt Hij: “Doet dat tot Mijn gedachtenis.”
Dus mijn vraag is toch echt: waarin in de Schrift zelf wordt gezegd dat zij zijn ingesteld vanwege onze grovigheid of ons gebrek aan geloof?
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 20:18
De kinderen horen wezenlijk bij het genadeverbond met Abraham. Dat geldt zowel oude bedeling als de nieuwe. Anders zou de nieuwe bedeling minder zijn dan de oude.Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 19:42God heeft aan Abraham gezworen. Maar er staat niet dat God dat doet bij de doop van een kind. En dat dit dan een kus van onze Vader en Bruidegom is.Refojongere schreef: ↑Gisteren, 18:16 Zie Hebreeën 6:17 en 18. Met de kanttekeningen op vers 14 waar verwezen wordt naar Gen. 12:3 en Gen. 17:4.
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 20:20
Waarom moeten gelovigen vertroost, bemoedigd en aangespoord worden? Waarom moet God een eed afleggen? Niet voor zichzelf, maar omdat wij zo wankel zijn. Anders was het toch niet nodig?
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 20:58
Je gaat niet echt op mijn vraag in en dat is OK. Mijn vraag: Waar in in de Schrift zelf wordt gezegd dat zij zijn ingesteld vanwege ons gebrek aan geloof, of omdat we ingewikkeld doen over Zijn betrouwbaarheid.... (de sacramenten)Refojongere schreef: ↑Gisteren, 20:20Waarom moeten gelovigen vertroost, bemoedigd en aangespoord worden? Waarom moet God een eed afleggen? Niet voor zichzelf, maar omdat wij zo wankel zijn. Anders was het toch niet nodig?
Ik probeerde onderscheid te maken tussen wat de Schrift bij de instelling zelf zegt en wat wij daar theologisch uit afleiden. Als die twee samenvallen, prima. Maar als de tekst het niet expliciet zo zegt in die richting, dan noem ik het liever een theologische conclusie dan een bijbelse instellingsgrond. Als je mij ontwijkt omdat ik een bewijstekst vraag, kan hier beter over stoppen.
Over Hebreeën 6
God heeft niet aan de lezers van deze brief gezworen, maar aan Abraham (Gen. 22:16). Die eed lag vast in de heilsgeschiedenis, lang vóór hun "wankelen". Hebreeën 6 past die bestaande, gezworen belofte toe op latere gelovigen en zegt: omdat Gods raad onveranderlijk is vastgezet, hebben wij sterke vertroosting. Hun neiging om terug te vallen in oude patronen (judaïsme) is dus niet de oorzaak van Gods zweren; zij is hooguit de situatie waarin die al gegeven eed hen tot troost werd. De grond ligt in Gods gezworen heilsplan, niet in hun neiging tot wegdrijven van de Messias.
We zullen wel op een verschillend spoor zitten.
Terug naar het boek van dr. W, van Vlastuin maar weer
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 21:22
Ook bij het besneden worden van de kinderen is het maar de vraag God bij hén iets gezworen heeft. Als Paulus vraagt wat het voordeel is van de besnijdenis, zegt hij dat de woorden Gods hun zijn toebetrouwd. Niet dat God hun iets gezworen heeft of dat ze een liefdeskus ontvangen hebben.Refojongere schreef: ↑Gisteren, 20:18De kinderen horen wezenlijk bij het genadeverbond met Abraham. Dat geldt zowel oude bedeling als de nieuwe. Anders zou de nieuwe bedeling minder zijn dan de oude.Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 19:42God heeft aan Abraham gezworen. Maar er staat niet dat God dat doet bij de doop van een kind. En dat dit dan een kus van onze Vader en Bruidegom is.Refojongere schreef: ↑Gisteren, 18:16 Zie Hebreeën 6:17 en 18. Met de kanttekeningen op vers 14 waar verwezen wordt naar Gen. 12:3 en Gen. 17:4.
Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin
Geplaatst: 02 mar 2026, 21:37
Ik houd bij elkaar wat jij uit elkaar trekt.Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 21:22Ook bij het besneden worden van de kinderen kun je niet zeggen dat God gezworen heeft. Als Paulus vraagt wat het voordeel is van de besnijdenis, zegt hij dat de woorden Gods hun zijn toebetrouwd. Niet dat God hun iets gezworen heeft of dat ze een liefdeskus ontvangen hebben. Je knoopt van alles aan elkaar vast en trekt vervolgens zeer wankele conclusies.Refojongere schreef: ↑Gisteren, 20:18De kinderen horen wezenlijk bij het genadeverbond met Abraham. Dat geldt zowel oude bedeling als de nieuwe. Anders zou de nieuwe bedeling minder zijn dan de oude.Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 19:42God heeft aan Abraham gezworen. Maar er staat niet dat God dat doet bij de doop van een kind. En dat dit dan een kus van onze Vader en Bruidegom is.Refojongere schreef: ↑Gisteren, 18:16 Zie Hebreeën 6:17 en 18. Met de kanttekeningen op vers 14 waar verwezen wordt naar Gen. 12:3 en Gen. 17:4.
Het is de eed aan Abraham (Gen. 22). Daarvan zegt Paulus: die geldt ook voor zijn nageslacht (Hebr. 6:17) en ook voor de gelovigen van het NT (Hebr. 6:18). De eed gaat over dezelfde belofte als waar de besnijdenis het teken van is: Het beloofde Zaad (Gen. 17:7, kt 13).