In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[pierre27]

Waarom denk je dat? Hoe komt het dat je denkt dat het aan deze kant van de oceaan zo slecht gesteld is met de prediking? Dat valt me al geruime tijd op in jouw bijdragen. Ik vraag me dat oprecht af.

Ik hoor veel opmerkelijke heldere bijbelse preken bij jullie. Pas nog over de toeleidende weg - van Christus naar de zondaar. Nog nooit zo gehoord. Dus dat gevoel die je hebt is verkeerd. Ik denk dat de rede is dat ik wat tegengas geeft op al de ongefundeerde, niet onderbouwd, en verkeerd kritiek die de gergem krijgt hier op de forum. Maar het is goed dat je het zegt - ik zal er op letten

Het was een oprechte vraag, dank voor je antwoord. Ik ‘sprak’ vandaag een oude vrouw, bij wie ik op de dairyfarm in Alberta heb gewerkt in mijn jonge jaren, op de app. Gods Kerk wordt wereldwijd gebouwd en onderhouden!

Ja, dat is zeker! Het is slechts een vermoeden van mij, maar het lijkt erop dat naarmate de verwarring en problemen toenemen, Gods werk ook toeneemt. Dat geeft moed!

Mooi broeders dit te constateren.

[Refojongere]

1. Zijn ze het hier samen over eens?
Over dit: de doop is de kus van onze Vader en Bruidegom waarbij Hij Zijn innerlijk voor ons opent.
Zo werd er nooit naar gekeken in de GerGem. Ik kan niet geloven dat daar nu zo over gepraat wordt. Dat is al helemaal geen startpunt.

Het verraste mij ook. Maar ik snap ook dat je van huis uit gereserveerd staat bij zo'n ruimte van Gods genade. We praten daar maandag wel weer verder over.

[DDD]

Wat is precies het probleem bij die formulering?

[Arja]

1. Zijn ze het hier samen over eens?
Over dit: de doop is de kus van onze Vader en Bruidegom waarbij Hij Zijn innerlijk voor ons opent.
Zo werd er nooit naar gekeken in de GerGem. Ik kan niet geloven dat daar nu zo over gepraat wordt. Dat is al helemaal geen startpunt.

Het verraste mij ook. Maar ik snap ook dat je van huis uit gereserveerd staat bij zo'n ruimte van Gods genade. We praten daar maandag wel weer verder over.

Ik denk dat we hier vanuit verschillende doopvisies kijken. Dat heeft voor mij niets te maken met minder ruimte voor Gods genade, maar met hoe ik de Schrift lees. Daarom wil ik het hier graag bij laten. Ik hoef dit niet verder uit te discussiëren omdat ik niet meer behoor tot de Gerformeerde Gemeente. Iemand die er wel toe behoort, en ook in het bevindelijke deel opgegroeid is, mag het overnemen van mij. Ik zeg alleen: zo werd er nooit naar gekeken in de GerGem.

Ik wel gehoord over: voor één kus van Jezus mond, geef ik al die zwarte grond
Maar de doop als de kus van onze Vader en Bruidegom, nee nooit.

[Arja]

Wat is precies het probleem bij die formulering?

Het is een prachtige zin. Alleen staat hij niet in Romeinen 6

[Vrouwke]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

De consensus is heel mooi. De doop is de kus van onze Vader en Bruidegom waarbij Hij Zijn innerlijk voor ons opent. Dat is het startpunt.

Ik vind dit wel kenmerkend voor het gesprek:

Geldt de aanhef van de wet, „Ik ben de HEERE uw God”, voor de uitverkorenen of voor heel de gemeente? Hij zei uiteindelijk: Ik denk de hele gemeente. Ik zei: Dan zijn we het eens.”

Ds. Visscher, onmiddellijk: „Ja, maar dat geldt niet op dezelfde wijze voor heel de gemeente. Dat moet je er dan toch wel bij denken.”

Ds. Van Vlastuin: „Ja, natuurlijk, dat zijn de tweeërlei kinderen des verbonds. Maar dat is niet het startpunt.”

Ds. Visscher: „Nee, maar je moet het ook niet verzwijgen.”

Ds. Van Vlastuin: „Nee, oké.”

Het "ja, maar" is kenmerkend voor de Gereformeerde Gemeenten. Het bemediteren en het gelovig beantwoorden is dat wat Van Vlastuin wil. Wetend dat veel mensen deze belofte verwerpen met...ja, maar.

1. Zijn ze het hier samen over eens?
Over dit: de doop is de kus van onze Vader en Bruidegom waarbij Hij Zijn innerlijk voor ons opent.
Zo werd er nooit naar gekeken in de GerGem. Ik kan niet geloven dat daar nu zo over gepraat wordt. Dat is al helemaal geen startpunt.

Het hele laatste punt uit de consensus is als volgt:

8. In het bovenstaande is voortdurend met twee woorden gesproken om geestelijk en theologisch misbruik van de doop te voorkomen. Dat wil echter niet zeggen dat het sacrament alleen een probleem en een gevaar is, zodat we er niet meer onbevangen over kunnen spreken. Integendeel. Daarom eindigen we met de opmerking dat gelovigen de doop ontvangen als de uiterlijke kus van hun hemelse Bruidegom en Vader, waardoor Hij Zijn innerlijk voor hen opent. Bovendien leren we onze kinderen om onbevangen Psalm 81:12 te zingen: „Opent uwen mond, eist van Mij vrijmoedig, op Mijn trouwverbond. Al wat u ontbreekt, schenk Ik, zo gij ’t smeekt, mild en overvloedig.”

[DDD]

Ik maak er bezwaar tegen dat Arja suggereert dat er GG-predikanten zouden zijn die dit niet zo voor hun rekening zouden nemen.

Ik zou geen predikant in de GG weten die dit niet zou kunnen zeggen, zij het dat er wel een paar zijn die het woord gelovigen wat minder gebruiken (hoewel de belijdenisgeschriften er vol mee staan).

In ieder geval: de accentverschillen in de GG zien voor zover mij bekend op de betekenis van de doop voor ongelovigen, niet op de betekenis van de doop voor de gelovigen.

[Vrouwke]

Arja maakte haar kanttekening bij de samenvatting die Refojongere gaf van het citaat. Maar het citaat zelf, zegt volgens mij wel iets anders als de samenvatting deed.

[Refojongere]

Arja maakte haar kanttekening bij de samenvatting die Refojongere gaf van het citaat. Maar het citaat zelf, zegt volgens mij wel iets anders als de samenvatting deed.

Nee, dat zegt niets anders. Alleen het volledige citaat laat zien dat je het beloofde in de doop alleen ontvangt door het geloof. De betekenis van de doop is niet afhankelijk van het geloof.

[Posthoorn]

Zien jullie nu zelf niet hoe ingewikkeld het is gemaakt?
Is het Evangelie nu echt niet genoeg? Moet daar nog van alles bij komen om het aantrekkelijker of geloofwaardiger te maken?

[Vrouwke]

@ Posthoorn
Lees Zondag 25 van de HC nog eens goed door en als je deze vraag dan nog hebt, leg je vraag dan aan de HEERE voor..

[Arja]

Ik zie ook wel dat ze niet hetzelfde zeggen. Maar het is toch evengoed mooi dat ze met elkaar in gesprek gingen en blijkbaar ook tot wat overeenstemming kwamen..?

De consensus is heel mooi. De doop is de kus van onze Vader en Bruidegom waarbij Hij Zijn innerlijk voor ons opent. Dat is het startpunt.

Ik vind dit wel kenmerkend voor het gesprek:

Geldt de aanhef van de wet, „Ik ben de HEERE uw God”, voor de uitverkorenen of voor heel de gemeente? Hij zei uiteindelijk: Ik denk de hele gemeente. Ik zei: Dan zijn we het eens.”

Ds. Visscher, onmiddellijk: „Ja, maar dat geldt niet op dezelfde wijze voor heel de gemeente. Dat moet je er dan toch wel bij denken.”

Ds. Van Vlastuin: „Ja, natuurlijk, dat zijn de tweeërlei kinderen des verbonds. Maar dat is niet het startpunt.”

Ds. Visscher: „Nee, maar je moet het ook niet verzwijgen.”

Ds. Van Vlastuin: „Nee, oké.”

Het "ja, maar" is kenmerkend voor de Gereformeerde Gemeenten. Het bemediteren en het gelovig beantwoorden is dat wat Van Vlastuin wil. Wetend dat veel mensen deze belofte verwerpen met...ja, maar.

1. Zijn ze het hier samen over eens?
Over dit: de doop is de kus van onze Vader en Bruidegom waarbij Hij Zijn innerlijk voor ons opent.
Zo werd er nooit naar gekeken in de GerGem. Ik kan niet geloven dat daar nu zo over gepraat wordt. Dat is al helemaal geen startpunt.

Het hele laatste punt uit de consensus is als volgt:

8. In het bovenstaande is voortdurend met twee woorden gesproken om geestelijk en theologisch misbruik van de doop te voorkomen. Dat wil echter niet zeggen dat het sacrament alleen een probleem en een gevaar is, zodat we er niet meer onbevangen over kunnen spreken. Integendeel. Daarom eindigen we met de opmerking dat gelovigen de doop ontvangen als de uiterlijke kus van hun hemelse Bruidegom en Vader, waardoor Hij Zijn innerlijk voor hen opent. Bovendien leren we onze kinderen om onbevangen Psalm 81:12 te zingen: „Opent uwen mond, eist van Mij vrijmoedig, op Mijn trouwverbond. Al wat u ontbreekt, schenk Ik, zo gij ’t smeekt, mild en overvloedig.”

Idd, Vrouwke. Ik dacht dat bedoeld werd, dat je dit bij elke dopeling zou kunnen zeggen. Dat was helemaal niet gangbaar. Maar ook als het alleen voor de gelovige zou gelden... het is gewoon niet de taal die gebruikt werd. Niet in alle GerGem's. Zeker niet in de meer bevindelijke gemeentes

Er werd in mijn tijd (in mijn gemeente en de omringende) meestal sterk benadrukt dat ouders wel “ja” zeggen op de doopvragen, maar dat zij in zichzelf onbekwaam zijn om hun kinderen werkelijk in de leer van Christus op te voeden. Dat konden zij alleen uit genade doen als hen die verleend werd. De nadruk lag dus minder op: “God heeft hier iets vastgelegd en toegezegd”, en meer op: “Bid dat het waar gemaakt mag worden in het hart.”

Over de doop en het zien/komen/geloven in Christus... De Heilige Geest moet als het ware het “deksel” van het hart afnemen, zodat men, als God je die genade schenkt, door het teken heen leert zien op Hem. Soms werd gezegd dat de Heilige Geest dit ook in kleine kinderen kan toepassen, zelfs vóór of in de moederschoot. Maar dat was dan zeker geen automatisme; het blijft afhankelijk van Gods soevereine genade. De nadruk ligt dus niet op verbondszekerheid (of vanzelfsprekendheid), maar op de noodzaak van innerlijke toepassing door de Geest.

Ik denk dat er in mijn vroegere woonplaats nog steeds zo gepreekt wordt over de doop als hierboven. In Barneveld ook. Het sacrament wordt wel bediend, maar de zekerheid ervan wordt voorwaardelijk gemaakt op innerlijke ervaring. Het zwaartepunt ligt niet bij de objectieve doopbelofte, maar bij de noodzakelijke innerlijke wedergeboorte. De opmerking dat gelovigen de doop ontvangen als de uiterlijke kus van hun hemelse Bruidegom en Vader, zou daar echt als "te evangelisch" worden afgedaan.

En, nee, niet alle GerGem dominees preken zo. Ik heb in de afgelopen tijd twee dooptoespraken gehoor (GerGem). Die waren heel verschillend. Binnen dezelfde traditie zit er verschil in accent. De ene prediking legt sterk de nadruk op innerlijke toepassing en menselijke onmacht. De andere houdt steviger vast aan de objectieve verbondspositie van het kind, zoals ook Dordt dat verwoordt, en voegt daarna de noodzaak van persoonlijk geloof toe.

[Arja]

@ Posthoorn
Lees Zondag 25 van de HC nog eens goed door en als je deze vraag dan nog hebt, leg je vraag dan aan de HEERE voor..

Ik snap dat je naar de Catechismus verwijst. Maar als er een inhoudelijke vraag wordt gesteld, lijkt het me eerlijk om eerst naar de Schrift te gaan. Of je moet uitgaan dat iemands vraag verdacht is en tegen de leer der zaligheid in gaat.

De catechismus is goud. Lees vooral de bijbelteksten die erbij staan ... die staan er niet voor niets. Voor mij persoonlijk waren juist de bijbelteksten bij Zondag 7 en 23 helpend. Door die genoemde bijbelteksten in hun eigen verband te lezen, ging er meer open dan wanneer ik alleen het catechismusantwoord las. Helder in een tijd van verwarring toen.

BIj andere antwoorden in de catechismus heb ik gezien dat sommige bijbelteksten ook gebruikt werden ter ondersteuning van een al uitgewerkte theologische lijn, terwijl de context soms breder of zelfs anders spreekt dan hoe de Catechismus het samenvat. Ik bedoel dan dit: teksten die in hun oorspronkelijke context breder of anders spreken dan de systematische formulering van het antwoord. Dat is geen fout of zo, maar het is wel een hermeneutische keuze. Dat liet me zien dat ik steeds terug moeten naar de Schrift zelf om te toetsen of we een bepaalde tekst niet smaller maken dan hij is. Of breder... dat kan ook natuurlijk.

[Vrouwke]

De belijdenis is volgens mij gegrond op het Woord. Dat is alleen al te merken aan de vele verwijzingen.

https://bijbel-statenvertaling.com/cate ... zondag/25/

Maar uiteraard kan het nooit kwaad om je zeker ook te verdiepen in die verwijzingen en de rest van het Woord.

Ik verwees naar Zondag 25 omdat dat een samenvatting geeft.

[Terri]

Zien jullie nu zelf niet hoe ingewikkeld het is gemaakt?
Is het Evangelie nu echt niet genoeg? Moet daar nog van alles bij komen om het aantrekkelijker of geloofwaardiger te maken?

Eens. Toen ik zelfstandig de Bijbel ging lezen en probeerde dat 'blanco' te doen, werd alles anders tot mijn grote verwondering...maar helaas ook eenzamer.