Ruth de Moabietische.

[Willem]

@Willem, ik denk dat er inderdaad twee soorten bekommerden bestaan: 1. de overtuigde zondaren, die nog niet tot geloof gekomen zijn. 2. gelovigen, die twijfelen of ze tot geloof gekomen zijn. Die kun je niet over één kam scheren. En wie eenmaal tot geloof gekomen is, ja, die kan zeker wel getroost worden door wat er 'geweest' is. Want als dat uit God is, heeft het eeuwigheidswaarde.

Dat er verschil in zit snap ik, maar of er een wezenlijk onderscheid - behoudens hun stand - is ben ik nog niet uit. Ze verschillen in kennis en ervaring maar in wezen zijn het allemaal levendgemaakten.

[Afgewezen]

@Willem, ik denk dat er inderdaad twee soorten bekommerden bestaan: 1. de overtuigde zondaren, die nog niet tot geloof gekomen zijn. 2. gelovigen, die twijfelen of ze tot geloof gekomen zijn. Die kun je niet over één kam scheren. En wie eenmaal tot geloof gekomen is, ja, die kan zeker wel getroost worden door wat er 'geweest' is. Want als dat uit God is, heeft het eeuwigheidswaarde.

Dat er verschil in zit snap ik, maar of er een wezenlijk onderscheid - behoudens hun stand - is ben ik nog niet uit. Ze verschillen in kennis en ervaring maar in wezen zijn het allemaal levendgemaakten.

En dat vind ik nu een gevaarlijke leer. Geloven in Christus is hierbij een 'extra' geworden bij de levendmaking, die tóch al plaatsgevonden heeft...

[Erasmiaan]

@Willem, ik denk dat er inderdaad twee soorten bekommerden bestaan: 1. de overtuigde zondaren, die nog niet tot geloof gekomen zijn. 2. gelovigen, die twijfelen of ze tot geloof gekomen zijn. Die kun je niet over één kam scheren. En wie eenmaal tot geloof gekomen is, ja, die kan zeker wel getroost worden door wat er 'geweest' is. Want als dat uit God is, heeft het eeuwigheidswaarde.

Dat er verschil in zit snap ik, maar of er een wezenlijk onderscheid - behoudens hun stand - is ben ik nog niet uit. Ze verschillen in kennis en ervaring maar in wezen zijn het allemaal levendgemaakten.

Ja, en dat is het grote verschil tussen jou en zo ongeveer de rest van refoforum. Die eerste groep is volgens half refoforum niet levendgemaakt en hun bekering is ook niet echt, maar dat is allemaal wettisch werk.

[Afgewezen]

@Willem, ik denk dat er inderdaad twee soorten bekommerden bestaan: 1. de overtuigde zondaren, die nog niet tot geloof gekomen zijn. 2. gelovigen, die twijfelen of ze tot geloof gekomen zijn. Die kun je niet over één kam scheren. En wie eenmaal tot geloof gekomen is, ja, die kan zeker wel getroost worden door wat er 'geweest' is. Want als dat uit God is, heeft het eeuwigheidswaarde.

Dat er verschil in zit snap ik, maar of er een wezenlijk onderscheid - behoudens hun stand - is ben ik nog niet uit. Ze verschillen in kennis en ervaring maar in wezen zijn het allemaal levendgemaakten.

Ja, en dat is het grote verschil tussen jou en zo ongeveer de rest van refoforum. Die eerste groep is volgens half refoforum niet levendgemaakt en hun bekering is ook niet echt, maar dat is allemaal wettisch werk.

Erasmiaan, voegt de openbaring van Christus aan de ziel voor jou nog iets toe of is het slechts een 'programmapunt' op de weg van de bekering (excusez le mot)?

[Ander]

@Willem, ik denk dat er inderdaad twee soorten bekommerden bestaan: 1. de overtuigde zondaren, die nog niet tot geloof gekomen zijn. 2. gelovigen, die twijfelen of ze tot geloof gekomen zijn. Die kun je niet over één kam scheren. En wie eenmaal tot geloof gekomen is, ja, die kan zeker wel getroost worden door wat er 'geweest' is. Want als dat uit God is, heeft het eeuwigheidswaarde.

Dat er verschil in zit snap ik, maar of er een wezenlijk onderscheid - behoudens hun stand - is ben ik nog niet uit. Ze verschillen in kennis en ervaring maar in wezen zijn het allemaal levendgemaakten.

Klopt.

[Erasmiaan]

@Willem, ik denk dat er inderdaad twee soorten bekommerden bestaan: 1. de overtuigde zondaren, die nog niet tot geloof gekomen zijn. 2. gelovigen, die twijfelen of ze tot geloof gekomen zijn. Die kun je niet over één kam scheren. En wie eenmaal tot geloof gekomen is, ja, die kan zeker wel getroost worden door wat er 'geweest' is. Want als dat uit God is, heeft het eeuwigheidswaarde.

Dat er verschil in zit snap ik, maar of er een wezenlijk onderscheid - behoudens hun stand - is ben ik nog niet uit. Ze verschillen in kennis en ervaring maar in wezen zijn het allemaal levendgemaakten.

Ja, en dat is het grote verschil tussen jou en zo ongeveer de rest van refoforum. Die eerste groep is volgens half refoforum niet levendgemaakt en hun bekering is ook niet echt, maar dat is allemaal wettisch werk.

Erasmiaan, voegt de openbaring van Christus aan de ziel voor jou nog iets toe of is het slechts een 'programmapunt' op de weg van de bekering (excusez le mot)?

Volgens mij weet je nu zo onderhand van mij wel, en dat wordt ook door iedereen in dit topic onderschreven, dat kennis aan Christus allernoodzakelijkst is. Maar ik trap niet alles weg, daarvoor. Overigens kan geen mens een bekommerde zekerheid geven, als die bekommerde zelf nog geen zekerheid heeft. Dus er is geen probleem. Maar laten we wat we voor onze ogen zien gebeuren (dat een zondeliefhebber ineens een Godzoeker wordt) nu maar wel gewoon blijven benoemen als levendmaking, want het is nog krommer om te zeggen dat er bij zo'n persoon niets veranderd is.

Overigens schijn je tegenwoordig ook al niet meer te mogen spreken over 'een openbaring van Christus aan de ziel' want dat is een uitdrukking uit de 'standenleer'.

Sorry (nu is het mijn beurt om te excuseren), ik word er een beetje moe van.

[Willem]

@Willem, ik denk dat er inderdaad twee soorten bekommerden bestaan: 1. de overtuigde zondaren, die nog niet tot geloof gekomen zijn. 2. gelovigen, die twijfelen of ze tot geloof gekomen zijn. Die kun je niet over één kam scheren. En wie eenmaal tot geloof gekomen is, ja, die kan zeker wel getroost worden door wat er 'geweest' is. Want als dat uit God is, heeft het eeuwigheidswaarde.

Dat er verschil in zit snap ik, maar of er een wezenlijk onderscheid - behoudens hun stand - is ben ik nog niet uit. Ze verschillen in kennis en ervaring maar in wezen zijn het allemaal levendgemaakten.

En dat vind ik nu een gevaarlijke leer. Geloven in Christus is hierbij een 'extra' geworden bij de levendmaking, die tóch al plaatsgevonden heeft...

Toch nog wel wat verschil . .
1. Of ik/jij/wij iets een gevaarlijke leer vinden is natuurliijk niet zo relevant. t'gaat erom hoe het in het Woord staat.
2. Verder zit er - behalve indien je, net als DWW, stelt dat overtuigde zondaren die nog niet tot geloof gekomen zijn zijjn ook nog niet levendgemaakt - een grote ongerijmdheid in je posting. Want het is noodzakelijkerwijs het 1 of het ander. Of je stelt dat de bekommerden die zijn overtuigd van zonden maar nog niet tot geloof zijn gekomen wel levengemaakt zijn en dan zal in de tijd ook Christus aan hun geopenbaard worden, of je zegt dat zolang Christus nog niet geopenbaard is er geen levendmaking is maar dan zijn de overtuigde zondaren die nog niet tot geloof zijn gekomen ook nog niet levendgemaakt.

Hoe zit het nu?

[Afgewezen]

Volgens mij weet je nu zo onderhand van mij wel, en dat wordt ook door iedereen in dit topic onderschreven, dat kennis aan Christus allernoodzakelijkst is. Maar ik trap niet alles weg, daarvoor.

Ik ook niet. Maar het dient wél onderscheiden te worden van het zaligmakend geloof, waarmee Christus omhelsd wordt.

Overigens schijn je tegenwoordig ook al niet meer te mogen spreken over 'een openbaring van Christus aan de ziel' want dat is een uitdrukking uit de 'standenleer'.

Sorry (nu is het mijn beurt om te excuseren), ik word er een beetje moe van.

Ik hoop dat je niet moe van mij wordt.

[Afgewezen]

2. Verder zit er - behalve indien je, net als DWW, stelt dat overtuigde zondaren die nog niet tot geloof gekomen zijn zijjn ook nog niet levendgemaakt - een grote ongerijmdheid in je posting. Want het is noodzakelijkerwijs het 1 of het ander. Of je stelt dat de bekommerden die zijn overtuigd van zonden maar nog niet tot geloof zijn gekomen wel levengemaakt zijn en dan zal in de tijd ook Christus aan hun geopenbaard worden, of je zegt dat zolang Christus nog niet geopenbaard is er geen levendmaking is maar dan zijn de overtuigde zondaren die nog niet tot geloof zijn gekomen ook nog niet levendgemaakt.

Hoe zit het nu?

Willem, ik kan leven met die ongerijmdheid. Want je komt er nooit uit. Want óf het geloof in Christus boet in aan noodzakelijkheid (je bent toch al 'levend') óf je zit met de vraag: maar dat zoeken en bidden heeft de mens toch niet van zichzelf?
Ik ben daar niet uit en ik kom daar misschien wel nooit uit.
Maar één ding weet ik wel: als het goed is, geeft de Heilige Geest geen rust voordat Christus aan de ziel is geopenbaard en de zondaar met God is verzoend. Want dan pas is het goed en is het vlak tussen God en de ziel.

[Erasmiaan]

Volgens mij weet je nu zo onderhand van mij wel, en dat wordt ook door iedereen in dit topic onderschreven, dat kennis aan Christus allernoodzakelijkst is. Maar ik trap niet alles weg, daarvoor.

Ik ook niet. Maar het dient wél onderscheiden te worden van het zaligmakend geloof, waarmee Christus omhelsd wordt.

Als je het zo formuleert kan ik er goed mee leven.

Overigens schijn je tegenwoordig ook al niet meer te mogen spreken over 'een openbaring van Christus aan de ziel' want dat is een uitdrukking uit de 'standenleer'.

Sorry (nu is het mijn beurt om te excuseren), ik word er een beetje moe van.

Ik hoop dat je niet moe van mij wordt.

Neuh.

[Willem]

2. Verder zit er - behalve indien je, net als DWW, stelt dat overtuigde zondaren die nog niet tot geloof gekomen zijn zijjn ook nog niet levendgemaakt - een grote ongerijmdheid in je posting. Want het is noodzakelijkerwijs het 1 of het ander. Of je stelt dat de bekommerden die zijn overtuigd van zonden maar nog niet tot geloof zijn gekomen wel levengemaakt zijn en dan zal in de tijd ook Christus aan hun geopenbaard worden, of je zegt dat zolang Christus nog niet geopenbaard is er geen levendmaking is maar dan zijn de overtuigde zondaren die nog niet tot geloof zijn gekomen ook nog niet levendgemaakt.

Hoe zit het nu?

Willem, ik kan leven met die ongerijmdheid. Want je komt er nooit uit. Want óf het geloof in Christus boet in aan noodzakelijkheid (je bent toch al 'levend') óf je zit met de vraag: maar dat zoeken en bidden heeft de mens toch niet van zichzelf?
Ik ben daar niet uit en ik kom daar misschien wel nooit uit.
Maar één ding weet ik wel: als het goed is, geeft de Heilige Geest geen rust voordat Christus aan de ziel is geopenbaard en de zondaar met God is verzoend. Want dan pas is het goed en is het vlak tussen God en de ziel.

ik ben het er helemaal mee eens.

[huisman]

2. Verder zit er - behalve indien je, net als DWW, stelt dat overtuigde zondaren die nog niet tot geloof gekomen zijn zijjn ook nog niet levendgemaakt - een grote ongerijmdheid in je posting. Want het is noodzakelijkerwijs het 1 of het ander. Of je stelt dat de bekommerden die zijn overtuigd van zonden maar nog niet tot geloof zijn gekomen wel levengemaakt zijn en dan zal in de tijd ook Christus aan hun geopenbaard worden, of je zegt dat zolang Christus nog niet geopenbaard is er geen levendmaking is maar dan zijn de overtuigde zondaren die nog niet tot geloof zijn gekomen ook nog niet levendgemaakt.

Hoe zit het nu?

Willem, ik kan leven met die ongerijmdheid. Want je komt er nooit uit. Want óf het geloof in Christus boet in aan noodzakelijkheid (je bent toch al 'levend') óf je zit met de vraag: maar dat zoeken en bidden heeft de mens toch niet van zichzelf?
Ik ben daar niet uit en ik kom daar misschien wel nooit uit.
Maar één ding weet ik wel: als het goed is, geeft de Heilige Geest geen rust voordat Christus aan de ziel is geopenbaard en de zondaar met God is verzoend. Want dan pas is het goed en is het vlak tussen God en de ziel.

ik ben het er helemaal mee eens.

Is het moment van de levendmaking nu zo belangrijk, kan dat een bekommerde troosten of zekerheid geven?
Bijbels zelfonderzoek richt zich op het geloof in Christus. 2 Korinthe 13 :5

5 Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt.

[PvS]

hoe we ervan verzekerd kunnen zijn dat we het ware geloof hebben, en dat Christus in ons woont.

Christus woont ook niet in ons. Die is na de hemelvaart niet meer op aarde.

Dit zou een kind kunnen zeggen...

Echter, door het geloof woont Christus in onze harten en door het geloof blijven wij in Hem.
Romeinen 8:10; En indien Christus in ulieden is...
En vs. 16; Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.
Met de kanttekening hierbij: getuigt met onzen geest, Of, getuigt mede tot onzen geest. Dat is, de Heilige Geest beweegt niet alleen ons om God voor onzen Vader aan te roepen, maar getuigt ook inwendig tot onzen geest dat wij Gods kinderen zijn; of betuigt met onzen geest. Dat is, tezamen met onzen geest, die ons ook mede getuigt, door de aanmerking der kentekenen van het kindschap Gods, die onzen geest door Gods Geest in zichzelve bevindt; welke getuigenis, hoewel zij niet altijd even krachtig is in de gelovigen, zo openbaart zij nochtans zich menigmaal in hun meeste vernedering en benauwdheid.

Geloof is ook kinderlijk. En je tekst gaat heel ergens anders over. De Geest zou niet hoeven getuigen met onze geest, als Christus in ons zou wonen. Lees de rest van het hoofdstuk maar: de zaligheid ligt BUITEN ons. Niet in ons.

Maar door te zeggen dat Christus is ons woont kunnen er bepaalde verwachtingen gewekt worden bij eenvoudige gelovigen, die niet waargemaakt kunnen worden. Het geloof is een nu-niet-zien. Maar zal straks een aanschouwen worden.
Door te zeggen dat dat nu al kan, zeg je eigenlijk dat de opstanding alrede geschied is.
En wat voor geloof zou het Avondmaal dan nog kunnen versterken? Hij woont immers in ons? Wat zou er dan verzekering nodig zijn.

@refo, zou je het onderstreepte uit willen leggen?
'k Begrijp niet wat je bedoelt.

[refo]

Ik bedoel: men houdt elkaar voor dat Christus in een mens wonen kan. Of dat Christus aan de ziel geopenbaard moet worden. Of eenvoudig genoeg: niet rusten voor men Christus kent. De notie dat Christus niet meer op deze aarde is, maar nu 'slechts' door Zijn Geest en Woord werkt verdwijnt dan op de achtergrond. De ervaring wordt leidend en niet het Woord. de ervaring geeft zekerheid, terwijl de enige (enige!) zekerheid ligt in Gods Woord en beloften.

Men verwacht bij zichzelf en verwacht van elkaar een bepaalde ervaring. De gelovige wordt bestudeerd. En die ervaringen, echt of onecht worden veelal gemist. De dominees weten dat ook wel en hebben de leer wat aangepast. Wie 'wedergeboren' is, hoeft ook niet te twijfelen. Maar weer: dan moet je de kenmerken bestuderen. En wie ze bij zich opmerkt: houdt moed! Het komt wel goed.
En in die maalstroom is het begrip wedergeboorte een volkomen ander begrip geworden dan in de bijbel is bedoeld.

Deze zaken zijn door doperse invloeden in de Nederlandse kerk gekomen. Ervaring is alles. Het Woord van God dat zijn maar letters. Bijkomend probleem is dat de kerken in Nederland die dit aanhangen redelijk 'behoudend' zijn. Er die zijn daar stiekem heel trots op. Als God ergens nog is, dan bij ons. Er is veel mis, zeker (al weten we niet wat). Maar kijk eens om je heen wat er van die en die en die kerk is terechtgekomen? Wie zich aan een ander spiegelt spiegelt zich zacht.

[Afgewezen]

Ik bedoel: men houdt elkaar voor dat Christus in een mens wonen kan. Of dat Christus aan de ziel geopenbaard moet worden. Of eenvoudig genoeg: niet rusten voor men Christus kent. De notie dat Christus niet meer op deze aarde is, maar nu 'slechts' door Zijn Geest en Woord werkt verdwijnt dan op de achtergrond. De ervaring wordt leidend en niet het Woord. de ervaring geeft zekerheid, terwijl de enige (enige!) zekerheid ligt in Gods Woord en beloften.

De notie dat Christus aan de ziel geopenbaard moet worden, is heel oud. Dat is niet iets van de rechtse bevindelijke kerken van de 20e eeuw o.i.d. Zelfs Calvijn sprak al in dergelijke bewoordingen.
Natuurlijk ligt de zekerheid in Gods Woord. Maar dat moet ook zekerheid ín ons worden. Anders hebben we er - plat gezegd - nog niets aan en staan we erbuiten.
(Eigenlijk wist je dit ook al. Maar kennelijk vind je het prettig het keer op keer te horen uitleggen. )

Men verwacht bij zichzelf en verwacht van elkaar een bepaalde ervaring. De gelovige wordt bestudeerd. En die ervaringen, echt of onecht worden veelal gemist. De dominees weten dat ook wel en hebben de leer wat aangepast. Wie 'wedergeboren' is, hoeft ook niet te twijfelen. Maar weer: dan moet je de kenmerken bestuderen. En wie ze bij zich opmerkt: houdt moed! Het komt wel goed.
En in die maalstroom is het begrip wedergeboorte een volkomen ander begrip geworden dan in de bijbel is bedoeld.

Dat laatste denk ik ook wel, ja.

Deze zaken zijn door doperse invloeden in de Nederlandse kerk gekomen. Ervaring is alles. Het Woord van God dat zijn maar letters. Bijkomend probleem is dat de kerken in Nederland die dit aanhangen redelijk 'behoudend' zijn. Er die zijn daar stiekem heel trots op. Als God ergens nog is, dan bij ons. Er is veel mis, zeker (al weten we niet wat). Maar kijk eens om je heen wat er van die en die en die kerk is terechtgekomen? Wie zich aan een ander spiegelt spiegelt zich zacht.

Doperse invloeden, zo ongeveer het ergste wat er bestaat. Gebruik het woord 'dopers', en je hebt je gesprekspartner plat. Want wij zij niet dopers, maar gereformeerd!