In het geloof is geen twijfel.

Afgewezen schreef:

Willem schreef:Dit is ook een cirkelredenering. De bestrijding is nu net dat je meent het je "verbeeld te hebben", dat het allemaal "verzonnen" is dat je maar denkt dat je weet waar het over gaat, denken dat het algemene verlichting is geweest wat je verdoemelijkheid des te zwaarder maakt omdat je op zo'n grote zaligheid geen acht gegeven hebt. Een bestrijding hebben maar toch weten waar het over gaat is geen bestrijding. Overigens kan je uit deze zin ook concluderen dat degenen die het ware geloof niet hebben ook geen bestrijdingen kennen.

1. Je ontkomt bij het geloof ook niet helemaal een cirkelredenering. Omdat je het niet kunt 'bewijzen'. Laten we elkaar daar niet hard over vallen.
2. Jij schrijft: "De bestrijding is nu net dat je meent het 'je verbeeld te hebben'... Maar je weet dan toch dat er een 'het' is geweest? Iets wat er niet is, kan ook niet bestreden worden.
3. Als de weg der zaligheid je is geopenbaard, weet je ten eerste dát dat de weg (Weg) der zaligheid is, en ten tweede dat "vlees en bloed je dat niet geopenbaard heeft". Twijfel kan er zijn aan je aandeel daaraan, maar wat je gezien hebt, daarvan weet je dat het waar is. "De ogen die zien, zullen niet terugzien."

Ja, mee eens. Ik geloof dat wij niet zo'n verschil van mening hebben Dan zijn "bekommerden" toch degenen die twijfelen aan hun aandeel daaraan. De bemoedigen dan b.v. Bunyan, wat ook in het door geciteerde stukje van Rutherford wordt gedaan. En wat dus ook gebeurde in de geciteerde preek waar heel deze discussie zo ongeveer mee begon?.

Willem schreef:Ja, mee eens. Ik geloof dat wij niet zo'n verschil van mening hebben

Willem schreef: Dan zijn "bekommerden" toch degenen die twijfelen aan hun aandeel daaraan. De bemoedigen dan b.v. Bunyan, wat ook in het door geciteerde stukje van Rutherford wordt gedaan. En wat dus ook gebeurde in de geciteerde preek waar heel deze discussie zo ongeveer mee begon?.

Het probleem met de omstreden Ruthpreken is, dat er verschillenden 'standen' in het geloof worden aangenomen, die gemarkeerd worden door bepaalde 'kruispunten'. Dáár ben ik het níét mee eens.
Er is een opwas in de genade en de kennis van Christus, maar wie gelooft, heeft alles wat hij nodig heeft. Ook al is er twijfel en aanvechting, er hoeft niet iets 'bij' te komen: als het goed is tussen God en de ziel, dan is het goed.

Afgewezen schreef: als het goed is tussen God en de ziel, dan is het goed.

En als het dan in de ervaring niet goed is, wat dan?

Ander schreef:

Afgewezen schreef: als het goed is tussen God en de ziel, dan is het goed.

En als het dan in de ervaring niet goed is, wat dan?

Dan is het niet goed. Maar het kan zijn dat het in de ervaring wél goed is, maar dat het bestreden wordt. Dan kan het nodig zijn dat het opgehelderd wordt, maar er hoeft niet iets 'bij' te komen.

Afgewezen schreef:

Ander schreef:

Afgewezen schreef: als het goed is tussen God en de ziel, dan is het goed.

En als het dan in de ervaring niet goed is, wat dan?

Dan is het niet goed. Maar het kan zijn dat het in de ervaring wél goed is, maar dat het bestreden wordt. Dan kan het nodig zijn dat het opgehelderd wordt, maar er hoeft niet iets 'bij' te komen.

Nee dat ontken ik ook niet. Neem Petrus in de Paaszaal. Het was toen niet goed, terwijl hij wel het ware geloof bezat. Dat kun je een bestreden geloof noemen, dat kun je ook noemen dat op dat moment de zekerheid van het geloof niet ervaren wordt. Dus in de stand van het leven ervaarde Petrus niets van het geloof op dat moment.

Ander schreef:Nee dat ontken ik ook niet. Neem Petrus in de Paaszaal. Het was toen niet goed, terwijl hij wel het ware geloof bezat. Dat kun je een bestreden geloof noemen, dat kun je ook noemen dat op dat moment de zekerheid van het geloof niet ervaren wordt. Dus in de stand van het leven ervaarde Petrus niets van het geloof op dat moment.

Tussen God en de gelovige die gezondigd heeft, is er tóch sprake van een andere verhouding dan tussen God en een óngelovige. Bij de eerste is er sprake van een vader-kindverhouding. De verhouding tussen God en die zondaar is in essentie, in zijn grondslag goed. Die verandert nooit meer.

Afgewezen schreef:

Ander schreef:Nee dat ontken ik ook niet. Neem Petrus in de Paaszaal. Het was toen niet goed, terwijl hij wel het ware geloof bezat. Dat kun je een bestreden geloof noemen, dat kun je ook noemen dat op dat moment de zekerheid van het geloof niet ervaren wordt. Dus in de stand van het leven ervaarde Petrus niets van het geloof op dat moment.

Tussen God en de gelovige die gezondigd heeft, is er tóch sprake van een andere verhouding dan tussen God en een óngelovige. Dan is er sprake van een vader-kindverhouding. De verhouding tussen God en die zondaar is in essentie, in zijn grondslag goed. Die verandert nooit meer.

Precies, de staat verandert niet, de stand kan wel wisselend zijn. Volgens mij zijn we het eens.

Ander schreef:

Afgewezen schreef:

Ander schreef:Nee dat ontken ik ook niet. Neem Petrus in de Paaszaal. Het was toen niet goed, terwijl hij wel het ware geloof bezat. Dat kun je een bestreden geloof noemen, dat kun je ook noemen dat op dat moment de zekerheid van het geloof niet ervaren wordt. Dus in de stand van het leven ervaarde Petrus niets van het geloof op dat moment.

Tussen God en de gelovige die gezondigd heeft, is er tóch sprake van een andere verhouding dan tussen God en een óngelovige. Dan is er sprake van een vader-kindverhouding. De verhouding tussen God en die zondaar is in essentie, in zijn grondslag goed. Die verandert nooit meer.

Precies, de staat verandert niet, de stand kan wel wisselend zijn. Volgens mij zijn we het eens.

Dat is mogelijk, maar het kan niet zo zijn dat die verhouding tussen God en mijn ziel is veranderd, zonder dat ik daar weet van heb, om me dan vervolgens daarvoor op Petrus te gaan beroepen. Want dan draai je de zaken om!

Ander schreef:Ik snap dat het je boven de pet gaat groeien, 't gaat ook wel heel snel. Ik breng even en simplificatie aan om het weer terug te brengen bij de topictitel, daar hoeft dus geen andere topic voor geopend te worden. Het gaat hier om een staatsverwisseling, de vast en zeker is, maar waar in het standelijke leven niet altijd zicht op is. Ruth uit Moab, keuze voor het volk van God maar nog geen kennis aan Boaz. Een volk, waarbij de brug naar de wereld is opgehaald, waar een verlangen is naar de gerechtigheid maar die niet weten hoe ze daar moeten komen. Dat is 1. (excuus voor het beeld, het gaat erom dat we begrijpen waar we het over hebben). Het tweede is dat er ook een volk is, kijk bijv. naar de discipelen, die omgang met de Heere Jezus hebben gehad, Hem kenden maar waar het ongeloof en de twijfel zo hevig kan zijn dat ze moeten uitroepen: Wij vergaan! De zekerheid is er geweest maar nu niet in beoefening. Dan is er ook geen zicht op en lijkt alles kwijt te zijn. Maar, anderzijds, God laat Zijn volk niet eindeloos in het verdriet.

Daar gaat het toch om? Vandaar dus dat er onderscheid is tussen de staat en de stand. Dat is naar de Schrift.

Maar dan moeten we toch ook ook constateren dat het onderscheid tussen de hier gedefinieerde groepen 1 en 2 niet bestaat. Het onderscheid wordt hier gemaakt op basis van ervaringen in het verleden en dat lijkt me geen goede basis, een ware bekommerde is iemand die levendgemaakt is maar in z'n beleving er - nog - buiten staat. En of ze dan in het verleden veel omgang met Hem hebben gehad of dat hij nog zo verborgen is voor hun ogen lijkt me naar de staat niet relevant.
Het spreken tegen de bekommerden en het aangeven van toestingskenmerken is dus ten eerste een opwekking aan de bekommerde gelovige om hun "roeping en verkiezing vast te maken", een opwekking om hun gangen te toetsen aan Gods Woord, aan de gangen van de Bijbelheiligen. Want dat is toch de middelijke weg waarmee de Heiligen Geest wil getuigen met onze geest dat wij kinderen van God zijn. En ten tweede is het vermelden van de kenmerken van de ware gelovige ter ontdekking van degenen die in een valselijke rust wel menen het ware geloof te bezitten.
De eerste groep kan men niet genoeg spreken over zelfonderzoek. Hun wens is: "Beproef mij!, toets mijn gangen", want ze hebben kennis aan hun arglistig hart. De tweede groep wordt al kwaad als het woord "toetsen" alleen maar wordt genoemd.

Willem schreef:

Ander schreef:Ik snap dat het je boven de pet gaat groeien, 't gaat ook wel heel snel. Ik breng even en simplificatie aan om het weer terug te brengen bij de topictitel, daar hoeft dus geen andere topic voor geopend te worden. Het gaat hier om een staatsverwisseling, de vast en zeker is, maar waar in het standelijke leven niet altijd zicht op is. Ruth uit Moab, keuze voor het volk van God maar nog geen kennis aan Boaz. Een volk, waarbij de brug naar de wereld is opgehaald, waar een verlangen is naar de gerechtigheid maar die niet weten hoe ze daar moeten komen. Dat is 1. (excuus voor het beeld, het gaat erom dat we begrijpen waar we het over hebben). Het tweede is dat er ook een volk is, kijk bijv. naar de discipelen, die omgang met de Heere Jezus hebben gehad, Hem kenden maar waar het ongeloof en de twijfel zo hevig kan zijn dat ze moeten uitroepen: Wij vergaan! De zekerheid is er geweest maar nu niet in beoefening. Dan is er ook geen zicht op en lijkt alles kwijt te zijn. Maar, anderzijds, God laat Zijn volk niet eindeloos in het verdriet.

Daar gaat het toch om? Vandaar dus dat er onderscheid is tussen de staat en de stand. Dat is naar de Schrift.

Maar dan moeten we toch ook ook constateren dat het onderscheid tussen de hier gedefinieerde groepen 1 en 2 niet bestaat. Het onderscheid wordt hier gemaakt op basis van ervaringen in het verleden en dat lijkt me geen goede basis, een ware bekommerde is iemand die levendgemaakt is maar in z'n beleving er - nog - buiten staat. En of ze dan in het verleden veel omgang met Hem hebben gehad of dat hij nog zo verborgen is voor hun ogen lijkt me naar de staat niet relevant.
Het spreken tegen de bekommerden en het aangeven van toestingskenmerken is dus ten eerste een opwekking aan de bekommerde gelovige om hun "roeping en verkiezing vast te maken", een opwekking om hun gangen te toetsen aan Gods Woord, aan de gangen van de Bijbelheiligen. Want dat is toch de middelijke weg waarmee de Heiligen Geest wil getuigen met onze geest dat wij kinderen van God zijn. En ten tweede is het vermelden van de kenmerken van de ware gelovige ter ontdekking van degenen die in een valselijke rust wel menen het ware geloof te bezitten.
De eerste groep kan men niet genoeg spreken over zelfonderzoek. Hun wens is: "Beproef mij!, toets mijn gangen", want ze hebben kennis aan hun arglistig hart. De tweede groep wordt al kwaad als het woord "toetsen" alleen maar wordt genoemd.

En dit gaat mij boven de pet.

Afgewezen schreef:

Willem schreef:

Ander schreef:Ik snap dat het je boven de pet gaat groeien, 't gaat ook wel heel snel. Ik breng even en simplificatie aan om het weer terug te brengen bij de topictitel, daar hoeft dus geen andere topic voor geopend te worden. Het gaat hier om een staatsverwisseling, de vast en zeker is, maar waar in het standelijke leven niet altijd zicht op is. Ruth uit Moab, keuze voor het volk van God maar nog geen kennis aan Boaz. Een volk, waarbij de brug naar de wereld is opgehaald, waar een verlangen is naar de gerechtigheid maar die niet weten hoe ze daar moeten komen. Dat is 1. (excuus voor het beeld, het gaat erom dat we begrijpen waar we het over hebben). Het tweede is dat er ook een volk is, kijk bijv. naar de discipelen, die omgang met de Heere Jezus hebben gehad, Hem kenden maar waar het ongeloof en de twijfel zo hevig kan zijn dat ze moeten uitroepen: Wij vergaan! De zekerheid is er geweest maar nu niet in beoefening. Dan is er ook geen zicht op en lijkt alles kwijt te zijn. Maar, anderzijds, God laat Zijn volk niet eindeloos in het verdriet.

Daar gaat het toch om? Vandaar dus dat er onderscheid is tussen de staat en de stand. Dat is naar de Schrift.

Maar dan moeten we toch ook ook constateren dat het onderscheid tussen de hier gedefinieerde groepen 1 en 2 niet bestaat. Het onderscheid wordt hier gemaakt op basis van ervaringen in het verleden en dat lijkt me geen goede basis, een ware bekommerde is iemand die levendgemaakt is maar in z'n beleving er - nog - buiten staat. En of ze dan in het verleden veel omgang met Hem hebben gehad of dat hij nog zo verborgen is voor hun ogen lijkt me naar de staat niet relevant.
Het spreken tegen de bekommerden en het aangeven van toestingskenmerken is dus ten eerste een opwekking aan de bekommerde gelovige om hun "roeping en verkiezing vast te maken", een opwekking om hun gangen te toetsen aan Gods Woord, aan de gangen van de Bijbelheiligen. Want dat is toch de middelijke weg waarmee de Heiligen Geest wil getuigen met onze geest dat wij kinderen van God zijn. En ten tweede is het vermelden van de kenmerken van de ware gelovige ter ontdekking van degenen die in een valselijke rust wel menen het ware geloof te bezitten.
De eerste groep kan men niet genoeg spreken over zelfonderzoek. Hun wens is: "Beproef mij!, toets mijn gangen", want ze hebben kennis aan hun arglistig hart. De tweede groep wordt al kwaad als het woord "toetsen" alleen maar wordt genoemd.

En dit gaat mij boven de pet.

In het referaat van Ander lijkt het erop dat hij 2 groepen bekommerden definieert. Dat onderscheid zie ik niet zo, en dat geef ik aan. Mischien lees ik het verkeert, maar wat is er voor jouw nu onduidelijk aan?

@Willem, ik denk dat er inderdaad twee soorten bekommerden bestaan: 1. de overtuigde zondaren, die nog niet tot geloof gekomen zijn. 2. gelovigen, die twijfelen of ze tot geloof gekomen zijn. Die kun je niet over één kam scheren. En wie eenmaal tot geloof gekomen is, ja, die kan zeker wel getroost worden door wat er 'geweest' is. Want als dat uit God is, heeft het eeuwigheidswaarde.

Afgewezen schreef:

Willem schreef:

Ander schreef:Ik snap dat het je boven de pet gaat groeien, 't gaat ook wel heel snel. Ik breng even en simplificatie aan om het weer terug te brengen bij de topictitel, daar hoeft dus geen andere topic voor geopend te worden. Het gaat hier om een staatsverwisseling, de vast en zeker is, maar waar in het standelijke leven niet altijd zicht op is. Ruth uit Moab, keuze voor het volk van God maar nog geen kennis aan Boaz. Een volk, waarbij de brug naar de wereld is opgehaald, waar een verlangen is naar de gerechtigheid maar die niet weten hoe ze daar moeten komen. Dat is 1. (excuus voor het beeld, het gaat erom dat we begrijpen waar we het over hebben). Het tweede is dat er ook een volk is, kijk bijv. naar de discipelen, die omgang met de Heere Jezus hebben gehad, Hem kenden maar waar het ongeloof en de twijfel zo hevig kan zijn dat ze moeten uitroepen: Wij vergaan! De zekerheid is er geweest maar nu niet in beoefening. Dan is er ook geen zicht op en lijkt alles kwijt te zijn. Maar, anderzijds, God laat Zijn volk niet eindeloos in het verdriet.

Daar gaat het toch om? Vandaar dus dat er onderscheid is tussen de staat en de stand. Dat is naar de Schrift.

Maar dan moeten we toch ook ook constateren dat het onderscheid tussen de hier gedefinieerde groepen 1 en 2 niet bestaat. Het onderscheid wordt hier gemaakt op basis van ervaringen in het verleden en dat lijkt me geen goede basis, een ware bekommerde is iemand die levendgemaakt is maar in z'n beleving er - nog - buiten staat. En of ze dan in het verleden veel omgang met Hem hebben gehad of dat hij nog zo verborgen is voor hun ogen lijkt me naar de staat niet relevant.
Het spreken tegen de bekommerden en het aangeven van toestingskenmerken is dus ten eerste een opwekking aan de bekommerde gelovige om hun "roeping en verkiezing vast te maken", een opwekking om hun gangen te toetsen aan Gods Woord, aan de gangen van de Bijbelheiligen. Want dat is toch de middelijke weg waarmee de Heiligen Geest wil getuigen met onze geest dat wij kinderen van God zijn. En ten tweede is het vermelden van de kenmerken van de ware gelovige ter ontdekking van degenen die in een valselijke rust wel menen het ware geloof te bezitten.
De eerste groep kan men niet genoeg spreken over zelfonderzoek. Hun wens is: "Beproef mij!, toets mijn gangen", want ze hebben kennis aan hun arglistig hart. De tweede groep wordt al kwaad als het woord "toetsen" alleen maar wordt genoemd.

En dit gaat mij boven de pet.

Wat ik hier verwarrend heb opgeschreven is het woord "eerste groep" en "tweede groep", (vet gedruikt in tekst) dit zijn andere groepen als het onderscheidt wat Ander maakt m.b.t. de bekommerden. In mijn posting bestaat de "eerste groep" uit echte bekommerden, de "tweede groep" uit mensen die in een valse rust leven.